Poprzedni temat «» Następny temat
Rozszerzenie granic miasta
Autor Wiadomość
Kozmicki 
Zawalisko



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
Wysłany: 07-11-2016, 09:26   

Puszcza97 napisał/a:
13 km2 to naprawdę mało dla miasta tej rangi - powiatowego.


Ale to jakiś dogmat? Jakieś normy precyzują ile km2 musi mieć miasto powiatowe?
Co Wieliczka traci nie mając tych 10km2 ? Co zyskałaby a co straciłaby mając te dodatkowe 10km2? Tak wyobrażam sobie dyskusję na argumenty. Bo na razie każesz mi wierzyć w stwierdzenia typu:

1)Potrzebne są nowe tereny pod budownictwo wielorodzinne,
2)Powierzchnia w granicach 20-30 km2 byłaby odpowiednia,
3) zaspokoiłoby potrzeby terytorialne miasta powiatowego.



W Wieliczce gołym okiem widać jak nie szanuje się przestrzeni, która jest do dyspozycji. Najpierw pasowałoby zrobić porządny plan zagospodarowania rozpisany na 25 lat. Ale żeby to zrobić to trzeba by podjąć dialog z mieszkańcami - jakie powinny być priorytety w funkcjonowaniu miasta.
Ciekawe ilu Wieliczan poparłoby pomysł sprowadzania nowych mieszkańców i całkowitego zatkania już słabo drożnych dróg, pogłębiania deficytu miejsc w przedszkolach, uczenia w szkołach na 3 zmiany itd.
Wieliczka wskutek ubogiej infrastruktury nie potrafi obsłużyć należycie mieszkańców, których ma już dzisiaj. Komu więc poza bandą urzędasów i lobby budowlanemu może zależeć na dalszym pompowaniu miasta?
 
     
Puszcza97
Sztygar


Osiedle: Niepołomice
Wiek: 25
Dołączył: 20 Lip 2014
Posty: 69
Wysłany: 07-11-2016, 12:33   

Bo miasto jest za małe. Nie może być takie w nieskończoność. Obecnie jest jednym z najmniejszych terytorialnie miast powiatowych i powinna się rozwijać. Skoro tereny i tak należą do gminy Wieliczka to i tak muszą być finansowane z jej budżetu. W kwestii finansów nic by się więc nie zmieniło. Wraz ze wzrostem liczby mieszkańców rośnie także budżet gminy a więc jej szanse rozwojowe. Nie można stać w miejscu i na siłę utrzymywać małomiasteczkowości, jeżeli pozytywny trend inwestycyjny i migracyjny.

Drogi są słabo drożne bo nie ma miejsca na budowę nowych, na terenach włączonych możnaby budować normalne osiedle z zaplanowaną infrastrukturą (szkoła, drogi, tereny handlowo-usługowe). Trzeba budować nowe szkoły, miasto się przed tym wzbrania.

Rozwój terytorialny otwiera nowe tereny pod budownictwo. Nowi mieszkańcy to nowe wpływy z podatków, nowe miejsca pod inwestycje, wzrost znaczenia miasta w regionie. Czemu teren, który za chwilę i tak będzie zurbanizowany ma być administracyjnie wsią? Urbanizacji nie powstrzymasz, trzeba po prostu dostosować granice miasta do obszaru, który funkcjonalnie miastem się staje.
 
     
Kozmicki 
Zawalisko



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
Wysłany: 07-11-2016, 13:01   

Puszcza97 napisał/a:
Bo miasto jest za małe. Obecnie jest jednym z najmniejszych terytorialnie miast powiatowych i powinna się rozwijać.


Rozwój nie musi oznaczać poszerzania granic miasta. Rozwój to także (a może przede wszystkim) budowa i ulepszanie infrastruktury. Migrację można zwiększyć także poprzez zmianę typu zabudowy i rewitalizację terenów nieużytkowych.
Nadal oferujesz dogmat - podaj argumenty.

Co Wieliczka traci nie mając tych dodatkowych 10km2 ?
Co zyskałaby a co straciłaby mając te dodatkowe 10km2?

Możesz mnie przekonać, czy muszę uwierzyć Ci na słowo ;) ?
 
     
LZK
Kierat konny


Dołączył: 16 Sty 2015
Posty: 313
Wysłany: 07-11-2016, 23:18   

Kozmicki napisał/a:


Ciekawe ilu Wieliczan poparłoby pomysł sprowadzania nowych mieszkańców i całkowitego zatkania już słabo drożnych dróg, pogłębiania deficytu miejsc w przedszkolach, uczenia w szkołach na 3 zmiany itd.
Wieliczka wskutek ubogiej infrastruktury nie potrafi obsłużyć należycie mieszkańców, których ma już dzisiaj. Komu więc poza bandą urzędasów i lobby budowlanemu może zależeć na dalszym pompowaniu miasta?

Bardzo dobrze powiedziane. Dla mnie szokującą sprawą jest to, że Wieliczka nie ma obwodnicy i nic nie robi w kierunku tego by ją zbudować. Cały ruch północ-południe wali przez ul. Asnyka, a planów budowy drogi od Powstania Styczniowego w kierunku Rożnowej nie widzę, tylko droga wojewódzka wepchnięta wprost w miasto! Jak to porównany np. z Gdowem, który w ostatnich latach zbudował pół obwodnicy, a obecnie zaczyna budowę dalszego odcinka, czy z Niepołomicami, które też mają takie plany, albo Skawiną, Wolbromiem, Skałą, no dosłownie każdym liczącym się miastem w regionie, to Wieliczka wypada po prostu TRAGICZNIE. Inaczej tego określić się nie da.

Puszcza97 napisał/a:

Drogi są słabo drożne bo nie ma miejsca na budowę nowych, na terenach włączonych możnaby budować normalne osiedle z zaplanowaną infrastrukturą (szkoła, drogi, tereny handlowo-usługowe). Trzeba budować nowe szkoły, miasto się przed tym wzbrania.

Kompletnie absurdalne stwierdzenie. W jaki sposób włączenie jakichkolwiek terenów przyczyni się do budowy przede wszystkim obwodnicy Wieliczki, już o innych drogach nawet nie wspominając? Nijak. Może jedynie sprawę pogorszyć, jak się dodatkowo zapcha teren nowymi budynkami.
 
     
Puszcza97
Sztygar


Osiedle: Niepołomice
Wiek: 25
Dołączył: 20 Lip 2014
Posty: 69
Wysłany: 08-11-2016, 00:01   

Czyli uważasz że Wieliczka po wieki wieków ma mieć te 13,41 km2?

Budowa obwodnic to jedna sprawa, a rozwój przestrzenny drugie. Jeszcze niedawno LZK wypowiadał się całkiem pozytywnie, jako że jest to naturalne. Bo jest. Miasto rozleje się tak czy siak. Będzie to po prostu zwykła sztuczna wieś z blokami (tak, MPZP uwzględniają bloki do 4 kondygnacji w niektórych wsiach), które po włączeniu do miasta w niczym się nie zmienią, bo budżet gminy jest jeden. Podobnie robi teraz Strzyżów. Burmistrz chce włączyć wsie z terenu wiejskiego gminy miejsko-wiejskiej Strzyżów które dziś są urbanistycznie miejskimi osiedlami.

Inna sprawa że DK 94 powinna być dwujedniowa, że powinna powstać obwodnica południowo-wschodnia i południowo-zachodnia. Ale to jedna strona medalu. Już w 2006 r. włączono fragment Czarnochowic i zlikwidowano abstrakcyjne adresy przy ulicy Orzechowej. Teraz takich miejsc jest już kilka i na prawdę utrzymywanie sztucznych wsi nie przyniesie żadnych korzyści. A jak za 20-30 lat (za tyle planują kolejne poszerzenie granic) tymi wsiami zainteresuje się Kraków to Wieliczka straci możliwość rozwoju, bo tereny na południe od miasta nie mają potencjału miastotwórczego.

Jeśli chcesz się przekonać obejrzyj filmiki promujące poszerzenie granic Opola, Rzeszowa, Szczecinka a przede wszystkim miasta podobnej wielkości i rangi - Strzyżowa. Tam są wymienione wszystkie korzyści jakie to niesie.

Więc dowiesz się co Wieliczka traci a co mogłaby zyskać. Bo do stracenia nie ma nic, i tak musi finansować te tereny bo to jedna gmina.
 
     
Kozmicki 
Zawalisko



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
Wysłany: 08-11-2016, 10:24   

Puszcza97 napisał/a:
Więc dowiesz się co Wieliczka traci a co mogłaby zyskać. Bo do stracenia nie ma nic, i tak musi finansować te tereny bo to jedna gmina.


Mógłbym Cię w taki sam sposób odesłać do fachowej prasy dla architektów abyś się dowiedział jak bardzo żałują nieprzemyślanego, dogmatycznego rozszerzania przestrzeni miejskiej Niemcy, zwłaszcza Ci ze wschodu oraz np. wiedeńczycy. Ile pieniędzy wydają dzisiaj aby przywrócić mieszkańcom zabraną kiedyś w imię ślepego rozwoju przestrzeń. Nie możemy nauczyć się na błędach innych, zawsze na swoich.

W nowoczesnym myśleniu urbanistycznym nie obowiązuje już dogmat (imperatyw) ciągłego rozrastania się miasta. Istnieją konkurencyjne idee a przede wszystkim długoterminowe planowanie i skupianie się na wszystkich potrzebach mieszkańców.

Wieliczka ma dużo do stracenia. Zdewastowaną raz poprzez wielkomiejską zabudowę przestrzeń straci bezpowrotnie. Ale zamiast twardogłowych dogmatyków potrzeba raczej empatycznych architektów miejskich.
 
     
Puszcza97
Sztygar


Osiedle: Niepołomice
Wiek: 25
Dołączył: 20 Lip 2014
Posty: 69
Wysłany: 08-11-2016, 10:48   

Ale zrozum że rozwój zabudowy to nie jest dewastacja. Jest różnica pomiędzy rozszerzaniem miasta na siłę (vide Zielona Góra - włączanie pól i lasów dla poprawienia statystyk), a dostosowaniem granic miasta do jego realnego kształtu poprzez włączenie do niego zurbanizowanych wsi podmiejskich. Akurat jestem w temacie bo studiuję gospodarkę przestrzenną. I nawet idee małych jednostek widzą potrzebą rozwoju (patrz Siewierz Jeziorna - idealny przykład nowego urbanizmu). Dogmatem było pompowanie Krakowa w 1973 r. o tereny które do dziś mają wiejski charakter. Nowe tereny należy projektować, zapewniając rezerwy pod parki, tereny zieleni ekologicznej i izolacyjnej.

I jako miasto rozwijające się Wieliczka potrzebuje terenów właśnie pod co raz bardziej miejską zabudowę. Cieszą Królewskie Tarasy, cieszy biurowiec 4F na Lekarce, cieszy Kampus Wielicki. A na terenach na południe od miasta ograniczajmy zabudowę poprzez MPZP i zostawmy tam tereny stricte zielone i rekreacyjne, wyznaczmy nowe szlaki piesze i rowerowe, ścieżki edukacyjne, może stwórzmy jakiś ośrodek edukacji przyrodniczej (jak Geosfera w Jaworznie)... Wszystko musi znaleźć swoje miejsce. Przyroda w dużej mierze warunkuje co nadaje się na miasto a co nie.

I na koniec przykład z naszego podwórka. W Zakrzowcu pomiędzy Wieliczką a Niepołomicami stoją już dumnie 4 trzypiętrowe bloki. Czy dla tych bloków jest różnica czy stoją na wsi, czy np. będą stały w mieście Niepołomice? To jest już dziś sztuczna wieś. A obok nich wkrótce powstaną 3 kolejne, jest już pozwolenie na budowę.
 
     
Kozmicki 
Zawalisko



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
Wysłany: 08-11-2016, 15:53   

Puszcza97 napisał/a:
cieszy biurowiec 4F na Lekarce,


Mnie nie cieszy. Dlaczego miałby mnie cieszyć?

Korzyści - żadnych.

Straty: przytykanie się w miarę drożnego wcześniej skrzyżowania, generowane w godzinach porannych i popołudniowych przez lokatorów biurowca.

I właśnie to samo chcesz zrobić z resztą Wieliczki w imię szaleńczej wizji "koniecznego" rozwoju.
 
     
greg
Mina


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Gru 2010
Posty: 1254
Wysłany: 08-11-2016, 18:42   

Kozmicki napisał/a:
przytykanie się w miarę drożnego wcześniej skrzyżowania, generowane w godzinach porannych i popołudniowych przez lokatorów biurowca.


To samo dotyczy Herza od godziny 16.01 - na siłę wciskanie się na główną drogę - korek na zjeździe do samej góry.
To samo już dotyczy drogi przez Brzegi - już się robią korki a co będzie jak zostaną uruchomione składy magazynowe, fabryki? Droga przez Brzegi wąziutka (dojdą TiRy), wiadukt kolejowy dramat a pod Szelągiem może rondo wybudujemy? i co dalej od ronda w kierunku Wieliczki, Krakowa (Kokotowska)? Już teraz MPK na przystanku w kierunku KRK blokuje całe skrzyżowanie.
 
     
Puszcza97
Sztygar


Osiedle: Niepołomice
Wiek: 25
Dołączył: 20 Lip 2014
Posty: 69
Wysłany: 08-11-2016, 18:47   

A co, ty forsujesz że Wieliczka ma być dziurą, tak? W miarę rozwoju trzeba rozwijać infrastrukturę, to skrzyżowanie powinno być rozbudowane, a najlepiej powstać rondo.

Korzyści - nowe miejsca pracy na terenie miasta, czemu wszyscy widzą, że Wieliczka ma być sypialnią a Kraków miejscem pracy. Wcale tak nie musi być. Obalono to w Niepołomicach i Skawinie. Podobnie powinno być w Wieliczce, miejsca pracy są ważne.

Więc jeżeli uważasz że zamiast biurowca lepiej by stały tam chatki chłopskie to chyba nie mamy o czym rozmawiać. W poszerzeniu granic chodzi o to by nadać miastu kierunek rozwoju, obecnie rozwija się chaotycznie i będziemy mieli coś jeszcze gorszego - kawał chaotycznej przestrzeni zabudowanej blokami i szeregówką w systemie łanowym, bez dróg dojazdowych, bez szkół, infrastruktury handlowej itp. Lepszą wizją jest wyznaczenie powiedzmy kolejnego małego osiedla domków (jak to Wierzbowa, Jodłowa, Świerkowa) z siatką ulic i powiedzmy 20-30 działkami pod domy jednorodzinne. Wtedy rozwój planujemy. Pomiędzy osiedlami można wyznaczyć i powinno się wyznaczyć ciągi zielone.

Nie można bać się rozwoju. Swarzędz jest niewiele większy od Wieliczki i bardzo planowo się rozwija. Zerknij na mapę a zrozumiesz. Tam myśli się na 25-30 lat do przodu i w naszym regionie powinniśmy myśleć tak samo. Po prostu planować - gdzie powstanie nowe osiedle, bo uwierz mi będą musiały powstać, jak się ich nie wyznaczy powstaną chaotycznie jak to się dzieje w Sułkowie i Czarnochowicach, a gdzie wyznaczyć ciągi przewietrzania, zielenii ekologicznej, a gdzie strefy rekreacyjne, sportowe, a jeszcze gdzie handel wielkopowierzchniowy i przemysł.

Studiuję na tym kierunku, jeżdżę na konferencje itp. Jest pogląd że lepiej wyznaczyć teren pod nową zabudowę z planową siecią ulic, kwartałami zabudowy i infrastrukturą społeczną niż pozwolić się miastu rozlewać niekontrolowanie. Idealnym przykładem jest skierowanie rozwoju Siewierza na nową dzielnicę - Jeziorna, od podstaw zaprojektowaną zgodnie ze współczesną wiedzą urbanistyki i architektury. I dzięki temu uniknie się rozlewaniu miasta w inne strony.
 
     
greg
Mina


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Gru 2010
Posty: 1254
Wysłany: 08-11-2016, 19:10   

Puszcza97 napisał/a:
Studiuję na tym kierunku, jeżdżę na konferencje itp. Jest pogląd że lepiej wyznaczyć teren pod nową zabudowę z planową siecią ulic, kwartałami zabudowy i infrastrukturą społeczną niż pozwolić się miastu rozlewać niekontrolowanie

jak sam widzisz już za późno - co chcesz planować
To samo dotyczy Herza od godziny 16.01 - na siłę wciskanie się na główną drogę - korek na zjeździe do samej góry.
To samo już dotyczy drogi przez Brzegi - już się robią korki a co będzie jak zostaną uruchomione składy magazynowe, fabryki? Droga przez Brzegi wąziutka (dojdą TiRy), wiadukt kolejowy dramat a pod Szelągiem może rondo wybudujemy? i co dalej od ronda w kierunku Wieliczki, Krakowa (Kokotowska)? Już teraz MPK na przystanku w kierunku KRK blokuje całe skrzyżowanie.


Chyba za późno na planowanie. I co da Wieliczce przyłączenie chaosu np. w Brzegach? Trochę sobie zaprzeczasz.
 
     
sierot 
Kierat konny


Wiek: 38
Dołączył: 21 Lis 2007
Posty: 414
Skąd: Pawlikowice
Wysłany: 08-11-2016, 20:34   

To teraz kolejna ciekawostka w temacie rozrostu Wieliczki - osiedle przy ul. Zbożowej. Zaczęło się niewinnie od kilu pojedynczych domów z wjazdem od Wygody. Wtedy Zbożowa składała się głównie z kraterów. Następnie powstanie domów szeregowych z dojazdem od tyłu od strony Bogucickiej. I jakoś od roku wysyp - coraz to nowe szeregówki i segmenty. A to jeszcze nie koniec. Developerzy rzucili się na teren jak na ziemię obiecaną - część pozwoleń już wydana, kolejne w trakcie procedowania. Nagle się okazuje, że w ciągu następnych dwóch - trzech lat w kwadracie 400 m x 400 m zamieszka 300 (jeśli nie więcej) rodzin. Infrastruktura? Moim zdaniem słaba (eufemizm) - dwa wąskie dojazdy, prowadzące ni to do Krakowa, ni do Wieliczki. No ale w końcu miasto.

Jakieś wnioski na podstawie tego przykładu? Że jak miasto, to wszystko wybuduje się kulturalnie i z głową? Czy na pewno?
 
 
     
LZK
Kierat konny


Dołączył: 16 Sty 2015
Posty: 313
Wysłany: 08-11-2016, 22:11   

Puszcza97 napisał/a:
Budowa obwodnic to jedna sprawa, a rozwój przestrzenny drugie. Jeszcze niedawno LZK wypowiadał się całkiem pozytywnie, jako że jest to naturalne. Bo jest.
Ale nie jako jedyny słuszny dogmat.
Ogólnie to jeśli chodzi o sensowny rozwój, to znacznie ważniejsze od tego po której stronie granicy miasta się dany obszar znajdzie, jest posiadanie sensownego MPZP i to jest całkowicie niezależne od granic miasta. To dobry MPZP warunkuje dobry rozwój.

W kwestii dojazdu do strefy w Brzegach, słyszałem już nie jeden raz psioczenie na wjazd przez Kokotów, ale moim zdaniem są to bezpodstawne oskarżenia. Dla strefy ekonomicznej kluczowy jest przejazd DŁUGOdystansowy. W którą niby stronę ma sens wyjeżdżać ze strefy w stronę Kokotowa? Tak na prawdę w żadną. W każdą stronę świata, nawet gdy jest to wyjazd typowo na wschód, lepiej jest cofnąć się 2 km do węzła Rybitywy i lecieć S7-A4 niż pchać się 30 km po lokalnych drogach do węzła Targowisko. W końcu mówimy o dużych pojazdach, które miałyby problem nawet skręcać na tych ciasnych skrzyżowaniach. Paradoksalnie Wielicka Strefa mogłaby w ogóle nie mieć dostępu od strony Wieliczki i funkcjonowałaby dobrze w oparciu o sam tylko węzeł Rybitwy. Jak skończą w przyszłym roku S7 do Kocmyrzowskiej to sytuacja się ustabilizuje i w każdą stronę będzie świetny dojazd ze strefy.
 
     
Puszcza97
Sztygar


Osiedle: Niepołomice
Wiek: 25
Dołączył: 20 Lip 2014
Posty: 69
Wysłany: 09-11-2016, 09:54   

Bo przy Zbożowej powinna być wyznaczona sieć dróg osiedlowych a nie osiedla obsługiwane jedynie Zbożową i wewnętrznymi sięgaczami. Tam ciężko już coś teraz zrobić.

Sensowne MPZP i spójne ze sobą to najważniejszy warunek rozwoju, ale warto też by tereny będące miastem w sensie urbanistycznym znalazły się w granicach miasta.
 
     
Kozmicki 
Zawalisko



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
Wysłany: 09-11-2016, 11:22   

Puszcza97 napisał/a:
W miarę rozwoju trzeba rozwijać infrastrukturę, to skrzyżowanie powinno być rozbudowane, a najlepiej powstać rondo.


Tylko że nie post factum lecz ante factum. Najpierw rondo a potem biurowiec.

A cóż jest złego w wizji Wieliczki - komfortowej sypialni?
Małe, odremonotowane i zadbane zielone miasto bez przemysłu i biurowców z lokalną komunikacją publiczną i wysoko wydajną algomeracyjną. Ze ścieżkami rowerowymi, kanalizacją, chodnikami i dobrymi drogami. Z nowoczesnymi placówkami oświatowymi. Miejsca pracy można tworzyć skutecznie również w usługach.

Wieliczka mając bliskość stref przemysłowych w Niepołomicach, Brzegach i Kraków nie powinna nawet starać się ściągać biznesu w granice miasta. Po kiego grzyba? Wieliczka może mieć zupełnie inna wizję rozwoju niż ta, którą forsujesz. Nie wymagającą poszerzania granic miasta. Ale najpierw strategia i cele: dla kogo ma być to miasto? Co będzie preferować a co dyskryminować. Na jakich mieszkańców stawia. Co chce im zaoferować.

Tego nie uczą na tych Twoich studiach?
Ostatnio zmieniony przez Kozmicki 09-11-2016, 15:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template modified by Mich@ł
Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 13