|
Szybka Kolej Aglomeracyjna |
| Autor |
Wiadomość |
master7 
Hysinbold
Osiedle: Zdrojowe
Pomógł: 3 razy
Wiek: 51
Dołączył: 07 Gru 2006
Posty: 3885
Skąd: Wieliczka
|
|
 |
|
 |
wieliczanin
Siuda Baba
Dołączył: 09 Wrz 2011
Posty: 56
|
 Wysłany: 04-09-2017, 11:40
|
|
|
| Czy jechał ktoś dzisiaj "komunikacją zastępczą"? Jak to wygląda czasowo i ilościowo? |
|
 |
|
|
Darek
Szyb
Dołączył: 30 Cze 2017
Posty: 171
|
| Wysłany: 04-09-2017, 23:26
|
|
|
| Kozmicki napisał/a: |
Pretensje - o brak informacji o wycięciu z rozkładu połowy pociągów - wydają się być absolutnie uzasadnione w kontekście chociażby decyzji poczynionych przez gminę (podpisanie umowy na obsługę nowych linii dowożących pasażerów na stację kolejową).
|
Ależ nie są w zupełności uzasadnione. Podejmując decyzje o uruchomieniu nowych linii autobusowych należało się zabezpieczyć przed takimi okolicznościami. Tym bardziej, że plany rozbudowy linii kolejowych nie pojawiły się z dnia na dzień. A co byłoby, gdyby na zaplanowanych trasach autobusów rozpoczęto remonty dróg i droga przejazdu autobusów się dwukrotnie wydłużyła? Niestety, ale w przypadku infrastruktury drogowej i kolejowej żadne normalne relacje biznesowe nie istnieją. Właściciel infrastruktury kolejowej czy drogowej tylko udostępnia swoje zasoby (za opłatą oczywiście) i o żadnej roli dostawca-odbiorca nie ma mowy. W przypadku transportu kolejowego jest jeszcze gorzej: jest jeden monopolista (właściciel infrastruktury) i chcesz lub nie musisz się do niego dostosować. |
|
|
|
|
|
Kozmicki
Zawalisko
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
|
| Wysłany: 05-09-2017, 07:49
|
|
|
| Darek napisał/a: | | W przypadku transportu kolejowego jest jeszcze gorzej: jest jeden monopolista (właściciel infrastruktury) i chcesz lub nie musisz się do niego dostosować. |
Nikt nie kwestionuje status quo. Co nie zmienia faktu, że nie trzeba się biernie godzić na arogancką i nie liczącą się z interesem klientów postawę tegoż monopolisty.
Na miejscu gminy przymierzyłbym się do procedury odszkodowawczej. |
|
|
|
|
|
Darek
Szyb
Dołączył: 30 Cze 2017
Posty: 171
|
| Wysłany: 05-09-2017, 16:12
|
|
|
| Kozmicki napisał/a: | | Na miejscu gminy przymierzyłbym się do procedury odszkodowawczej. |
Sprawa jest z definicji przegrana.
Po pierwsze gmina nie jest stroną, Koleje Małopolskie korzystają z usług PKP (czy jakkolwiek się teraz to nazywa) a nie gmina i to KM ograniczają liczbę połączeń.
Po drugie, czy aby gmina dochowała wszelkiej staranności żeby się upewnić, czy liczba połączeń nie zostanie ograniczona podczas rozbudowy linii kolejowych? Gdyby dobrze poszukać pewnie zalazłyby się informacje o zakresie prowadzonych prac, ograniczeń, itp. Czyli takie informacje istnieją w przestrzeni publicznej więc zachodzi domniemanie, że gmina o tym wiedziała i mimo to inwestowała w nowe połączenia autobusowe, rozbudowę parkingów P&R.
Gdyby chociaż jakaś wymiana korespondencji pomiędzy PKP a gminą istniała to może byłby cień szansy, ale zapewne nic takiego nie ma. Teraz to tylko płacz nad rozlanym mlekiem. |
|
|
|
|
|
Kozmicki
Zawalisko
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
|
| Wysłany: 06-09-2017, 07:39
|
|
|
| Darek napisał/a: | | Sprawa jest z definicji przegrana. |
Twoja opinia. Niekoniecznie słuszna.
| Darek napisał/a: | | czy aby gmina dochowała wszelkiej staranności żeby się upewnić, czy liczba połączeń nie zostanie ograniczona podczas rozbudowy linii kolejowych? |
Kiedy w tym sęk - że nie musiała. Umowa przewiduje dostawę mediów z pewnymi parametrami. Nie muszę - jako biorca mediów - upewniać się czy aby dostawca nie zamierza mnie oszukać, dostarczając w rzeczywistości jedynie połowę tego co zadeklarował.
Jeśli w umowie nie ma klauzuli (absurdalnej) że dostawca zastrzega sobie prawo do dowolnego ograniczania parametrów usługi bez uprzedzenia to można spokojnie podciągnąć to pod odpowiedzialność kontraktową.
Gmina poprzez regres może dochodzić odszkodowania - nie za ograniczenia ale za brak wcześniejszego, skutecznego o nich poinformowania. |
|
|
|
|
|
atam 
Mina
Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 03 Lis 2008
Posty: 1021
Skąd: Wieliczka
|
|
|
|
|
|
Darek
Szyb
Dołączył: 30 Cze 2017
Posty: 171
|
| Wysłany: 06-09-2017, 18:46
|
|
|
| Kozmicki napisał/a: |
Twoja opinia. Niekoniecznie słuszna.
|
Ależ oczywiście, jak każdego korzystającego z tego forum.
Mało tego, nawet gdyby istniał wyrok sądu w podobnej sprawie to polski system prawny nie uznaje precedensów więc wszystko i tak zależy od decyzji sądu.
| Kozmicki napisał/a: |
Kiedy w tym sęk - że nie musiała. Umowa przewiduje dostawę mediów z pewnymi parametrami.
|
Już wcześnie pisałem, gmina nie jest stroną. Nie ma żadnego stosunku prawnego pomiędzy PKP a gminą, bo niby jaki? Koleje Małopolskie korzystają z infrastruktury i one uzyskują koncesję na przewóz pasażerów. W regulaminie korzystania z sieci kolejowej jest wprost wymienione kiedy i na jak długo poszczególne odcinki będą wyłączone z ruchu: http://www.plk-sa.pl/file..._Z_5.1_w.1.pdf.
Wszystko jest więc zgodne z prawem, KM posiadały taką wiedzę a gmina nie musiałaby być o niczym informowana bo niby na jakiej podstawie? Gdyby powstała umowa pomiędzy gminą a PKP (wtedy gdy gmina dokładała się do remontu linii kolejowej) to zupełnie inna sprawa.
Nie jestem obrońcą PKP, ale rzadko inwestycje samorządów (nie tylko naszej gminy) są poprzedzane racjonalnymi analizami ekonomicznymi, prawnymi, ryzyka podejmowanego przedsięwzięcia a czasami nawet wbrew zdrowemu rozsądkowi (port lotniczy w Radomiu). |
|
|
|
|
|
Kozmicki
Zawalisko
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
|
| Wysłany: 07-09-2017, 11:13
|
|
|
| Darek napisał/a: | | Już wcześnie pisałem, gmina nie jest stroną. |
Napisałem: "przez regres". KM mają właściciela - jest nim Województwo Małopolskie. Ma osobowość prawną.
Link, który podałeś - nie działa, więc trudno się do niego odnieść. Ale sądząc z url był to regulamin. Pytanie, czy ma on zastosowanie również w dyskutowanym przez nas przypadku.
| Darek napisał/a: | | KM posiadały taką wiedzę |
Ty tak twierdzisz. Wypowiedzi przedstawicieli KM oraz gminy wskazują na co innego.
Rozumiem, że zgadzamy się co do tego, że PLK nie poinformowało skutecznie swoich klientów o zakresie ograniczenia świadczonych usług? Bo to jest kluczowa sprawa w tej historii. |
|
|
|
|
|
Kozmicki
Zawalisko
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
|
| Wysłany: 07-09-2017, 13:24
|
|
|
| atam napisał/a: | | teoretycznie jest jakaś szansa na poprawę |
Piszą - jakby w nawiązaniu do naszej dyskusji: Za przejazdy autobusami aglomeracyjnymi płaci gmina Wieliczka [..] Jeżeli Wieliczka znajdzie środki i wystąpi do ZIKiT o zwiększenie częstotliwości linii 304, to my podejmiemy odpowiednie działania.
Właśnie: środki owe gmina przeznaczyła na otwarcie nowych, gminnych linii busów kolejowych. Tyle, że one jeżdżą puste. bo nie ma pociągów które mogłyby zawieźć dalej pasażerów. Zamiast tych busów gmina mogła owe środki przeznaczyć na dodatkowe kursy 304. Mogłaby ... gdyby wiedziała jaką niespodziankę szykują PLK. |
|
|
|
|
|
Tom
Sztolnia
Dołączył: 09 Mar 2012
Posty: 147
|
| Wysłany: 07-09-2017, 15:53
|
|
|
Koniecznie trzeba zwiększyć ilość kursów na linii 304 rano w godzinach 6.00 - 7.30 w kierunku Dworca Głównego i po popołudniu w godzinach 13.30 - 17.00 w kierunku Wieliczki. Autobusy są przeładowane, ludzie zostają na przystankach - potwierdziły to badania ZIKIT z tego tygodnia.
Swoją drogą, dlaczego w szczycie nie są kierowane do obsługi tej trasy autobusy przegubowe? I niech już nikt nie pisze, że infrastruktura nie pozwala, wiele razy już jechały trzyosiowe 304ki przez Wieliczkę, choćby w czasie ŚDM2016. |
_________________
Tomcio |
|
|
|
|
|
Darek
Szyb
Dołączył: 30 Cze 2017
Posty: 171
|
| Wysłany: 07-09-2017, 19:33
|
|
|
| Kozmicki napisał/a: |
Napisałem: "przez regres". KM mają właściciela - jest nim Województwo Małopolskie. Ma osobowość prawną.
|
Pod warunkiem, że gmina ma umowę z KM i wtedy KM występują z regresem. Widocznie jesteś lepiej poinformowany, ja nie mam wiedzy o tym, żeby jakaś umowa między gminą a KM o ilości połączeń istniała.
| Kozmicki napisał/a: |
Link, który podałeś - nie działa, więc trudno się do niego odnieść.
|
Wystarczy odwiedzić stronę PLK zakładka dla klientów i kontrahentów i zasady udostępniania infrastruktury kolejowej.
| Kozmicki napisał/a: |
Ty tak twierdzisz. Wypowiedzi przedstawicieli KM oraz gminy wskazują na co innego. |
Punkt z regulaminu PLK:
PLK wprowadza zmiany w rozkładzie jazdy pociągów, wynikające z inwestycji, remontów lub utrzymania linii kolejowych, w terminach określonych w załączniku 5.2. W tym celu PLK opracowuje ZRJ na odpowiednie okresy obowiązywania zmienionej organizacji ruchu, które są dostępne w ISZTP. Opracowany ZRJ przesyła przewoźnikom pocztą elektroniczną.
To niestety nie jest kwestia mojego zdania. KM czy chcą czy nie muszą się do regulaminu dostosować. Więc domniemanie posiadania wiedzy o zmianach kursów wynika wprost z przywołanego regulaminu.
| Kozmicki napisał/a: |
Rozumiem, że zgadzamy się co do tego, że PLK nie poinformowało skutecznie swoich klientów o zakresie ograniczenia świadczonych usług? Bo to jest kluczowa sprawa w tej historii. |
Wg zapisów wspomnianego regulaminu musiało do skutecznego powiadomienia dojść. Na stronie PLK istnieją informacje o ograniczeniu ruchu w sieci aglomeracyjnej Krakowa. Szkoda czasu na studiowanie tego regulaminu, bo może tam jest zapis, że informacje o ograniczeniach w ruchu są udostępniane kilka dni przed ich wprowadzeniem  .
Żeby było śmieszniej niekiedy warunki udzielania licencji wyglądają w sposób następujący: udzielamy licencji na naszych warunkach i jak się komuś nie podoba droga wolna |
|
|
|
|
|
Kozmicki
Zawalisko
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
|
| Wysłany: 08-09-2017, 07:47
|
|
|
| Darek napisał/a: | | Wg zapisów wspomnianego regulaminu musiało do skutecznego powiadomienia dojść. |
W swoim wywodzie przyjmujesz, że regulamin został w całości i bez zmian włączony do treści umowy pomiędzy PLK a KM. Nie widziałem umowy, więc nie wiem. Po drugi przyjmujesz (a może wiesz), że PLK dopełniła obowiązków, zgodnie z regulaminem.
Bazując na publicznych wypowiedziach KM oraz gminy można odnieść zgoła odmienne wrażenie - był brak świadomość działań PLK. |
|
|
|
|
|
Darek
Szyb
Dołączył: 30 Cze 2017
Posty: 171
|
| Wysłany: 08-09-2017, 12:43
|
|
|
| Kozmicki napisał/a: |
W swoim wywodzie przyjmujesz, że regulamin został w całości i bez zmian włączony do treści umowy pomiędzy PLK a KM. Nie widziałem umowy, więc nie wiem. Po drugi przyjmujesz (a może wiesz), że PLK dopełniła obowiązków, zgodnie z regulaminem. |
Zazwyczaj regulaminy zawierają ustalenia techniczne i nie muszą być częścią umowy, wystarczy odwołanie w umowie. Podobnie jest z aktami prawnymi, które w umowach nie są umieszczane a jedynie przywoływane. Ale umowy oczywiście nie widziałem bo nie mam takich możliwości (z drugiej strony umowa ta powinna być jawna).
Zakładam, że zapisy dotyczące poinformowania o nowym rozkładzie zostały spełnione z prostego powodu: ustalanie rozkładu jazdy pociągów to nie układanie warzyw na straganie, osoba, która za to odpowiada przy jakimkolwiek naruszeniu zapisanych praw (przede wszystkim opóźnienia w podawaniu krytycznych informacji jakim jest rozkład jazdy) mogłaby być posądzona nawet o spowodowanie katastrofy w ruchu lądowym. Nikt o zdrowych zmysłach do tego nie dopuści. Informacje o ograniczeniach w ruchu kolejowym są dostępne od co najmniej grudnia 2016.
| Kozmicki napisał/a: |
Bazując na publicznych wypowiedziach KM oraz gminy można odnieść zgoła odmienne wrażenie - był brak świadomość działań PLK. |
Gdyby brać na serio wszystkie wypowiedzi przedstawicieli gminy to żylibyśmy w kraju (w sensie miasta) mlekiem i miodem płynącym. Władze (każde) mogą wypowiadać dowolne treści i nikt ich z tego nie rozlicza a pamięć wyborców jest krótka.
KM to spółka woj. małopolskiego i jak w wielu takich przypadkach osoby tym zarządzające mogą być z nadania rządzącej partii (bo jak mawiał pewien minister Staszek chciał się sprawdzić w biznesie) i oni są przyzwyczajeni do mówienia różnych rzeczy. Mało tego KM nie są nastawione na zysk, tylko zapewnienie komunikacji aglomeracyjnej z wykorzystanie sieci kolejowej, więc zawsze będą dotowane. W przypadku normalnie funkcjonującej firmy, sama informacja o wystąpieniu ograniczeń w ruchu spowodowałaby wręcz wymuszenie od PLK informacji o ich zakresie. Koszty operacyjne KM są ogromne, nikt o czysto biznesowym podejściu nie będzie czekał do ustawowych terminów tylko wcześniej będzie chciał posiadać wiedzę o zakresie ograniczeń w ruchu. Co komu przyjdzie z tego, że ktoś nie dochował terminu, będzie już po biznesie a procesy sądowe są długie a ogłaszane wyroki nieprzewidywalne (przynajmniej w Polsce).
I jak się ma świadomość gminy w świetle tego wydarzenia: http://www.wieliczka.eu/p...-wieliczka.html
Gmina wie o ograniczeniach liczby pociągów a mimo to uruchamia dodatkowe połączenia?(podpisanie umowy 01.09, w przestrzeni publicznej informacje o dużych ograniczeniach w ruchu kolejowym krążą gdzieś od połowy sierpnia).
Niezbadane są zamiary władzy (każdej) |
|
|
|
|
|
marcinkk
Poprzecznia
Dołączył: 11 Wrz 2012
Posty: 134
Skąd: Węgrzce Wielkie
|
| Wysłany: 10-09-2017, 07:05
|
|
|
| W związku z przebudową przystanków odd 15 września jeden peron nr 2 na stacji Wegrzce Wielkie oraz Kokotów zostaje zamknięty. Ruch kolejowy prowadzony będzie po jednym torze |
|
|
|
|
|
|
|
