Rewitalizacja miasta - Rynek Górny i reszta |
Autor |
Wiadomość |
Bronek
Zawalisko
Osiedle: Boża Wola
Pomógł: 4 razy Wiek: 34 Dołączył: 18 Gru 2007 Posty: 717 Skąd: Wieliczka
|
Wysłany: 28-05-2013, 11:29
|
|
|
przemo, nie wszystko, ale akurat to rozwiązałoby problem u nas i w innych miejscach.
W przypadku prawa miejscowego, bunt zgłosili by pewnie przedsiębiorcy i robi się błędne koło. |
_________________ www.srodmiescie.wieliczka.eu |
|
|
|
|
przemo
Żupa solna
Osiedle: 500m od rynku
Pomógł: 17 razy Dołączył: 01 Mar 2007 Posty: 6286 Skąd: 49.991 N, 20.060 E
|
Wysłany: 28-05-2013, 11:48
|
|
|
Cytat: | problem u nas i w innych miejscach. |
Ale mnei inne miejsca nie interesują - posłem nie jestem i muszę myśleć lokalnie o tym co mnei otacza, do Warszawy i Gdańska czy choćby Katowic się nie wtrącam.
Cytat: | W przypadku prawa miejscowego, bunt zgłosili by pewnie przedsiębiorcy i robi się błędne koło. |
W Krakowie zgłosili i co ?, poza tym jakich my mamy kupców na rynku.
Policzmy :
Spożywczak, Biurotex, fryzjer, ciuchland x 2, buty, ryby
Play, Naleśniki
Ciuchy, Spożywczy, 2 x bank, chemia z ciuchami, 2 x zakłady sportowe, nieruchomości
Antykwariat, buty, buty z ciuchami, kawiarnia, 2 x ciuchy, biuro podrozy, apteka.
Które z tych miejsc nie może się obejść bez dużych reklam ?
Które z tych miejsc koniecznie musi mieć dojazd pod samą wystawę ( bierzmy pod uwagę zakaz parkowania )?
Gdyby rynek był zamknięty i wglądał gustownie i było na nim tak jak przed wojną 12 punktów gastronomicznych to może, kto wie, bylibyśmy bardziej popularni od krakowskiego Kazimierza. A obecnie jesteśmy po 17:00 dziura zabitą dechami. Za to mamy potężny lokalny biznes, który cuzamen do kupy daje z 30 miejsc pracy. Niańczmy to dalej i żyjmy na zaścianku. |
_________________
|
|
|
|
|
nacomito
Nadszybie
Osiedle: Bulwar Zachodzącego Słońca
Pomógł: 6 razy Dołączył: 13 Lis 2007 Posty: 3812
|
Wysłany: 28-05-2013, 12:04
|
|
|
Tak sobie czytam i dumam. Bronek nie broni szpetoty rynku. On broni, niczym Rejtan, bezmyślnego działania władz.
Ja także spróbuję. Rynek Górny jest atrakcyjny:
Bo można się połamać na niewidocznych stopniach.
Bo błyszczy wspaniałym pałacem.
Bo nie można przezeń przejść na przełaj, gdyż na przeszkodzie stoi ogrodzenie broniące niezniszczalnego bohomaza.
Bo ma niepowtarzalną fontannę ukrytą wśród schodów.
Bo bronią go zakazy parkowania, a kierowcy robią swoje.
Bo znak „przejście dla pieszych” jest reklamą apteki.
Bo dachy zabytkowych(?) kamieniczek straszą.
Bo zieje pustką, jak jego kawiarnie.
Bo zielona platforma z parasolami jest śmietnikiem i palarnią dla małolatów.
Bo nieliczne witryny odstraszają, zamiast zapraszać.
Bo …
Poczekajmy, może wkrótce ktoś wpadnie na pomysł suszenia bielizny na płycie rynku… |
|
|
|
|
master7
Hysinbold
Osiedle: Zdrojowe
Pomógł: 3 razy Wiek: 51 Dołączył: 07 Gru 2006 Posty: 3885 Skąd: Wieliczka
|
|
|
|
|
przemo
Żupa solna
Osiedle: 500m od rynku
Pomógł: 17 razy Dołączył: 01 Mar 2007 Posty: 6286 Skąd: 49.991 N, 20.060 E
|
Wysłany: 28-05-2013, 12:17
|
|
|
Jak to co : Turysto radź sobie sam. |
_________________
|
|
|
|
|
master7
Hysinbold
Osiedle: Zdrojowe
Pomógł: 3 razy Wiek: 51 Dołączył: 07 Gru 2006 Posty: 3885 Skąd: Wieliczka
|
|
|
|
|
przemo
Żupa solna
Osiedle: 500m od rynku
Pomógł: 17 razy Dołączył: 01 Mar 2007 Posty: 6286 Skąd: 49.991 N, 20.060 E
|
Wysłany: 28-05-2013, 12:51
|
|
|
Cytat: | Jak na razie beneficjentami zmian jest Va Banque i Królewska, gdzie można zaobserwować ostatnio wzmożony ruch, a także i wzrost cen |
ooo nie zauważyłem nic z tych rzeczy.
Cytat: | Wielokrotnie widziałem jak po wyjściu z Regisu kierują ludzi prosto koło Klemensa i przez Al. JP2. |
Dlatego zapewne aleja wygląda na końcówce jak po II wojnie światowej.
Zobaczcie na plan miasta przy dworcu Wieliczka.
Nie ma na mapie nawet przystanków 304. Bo po co.
Basen i Solne miasto zaznaczone i sfotografowane osobno - a jakże.
Dodatkowo są strzałki w 2 językach.
Po Angielsku przy wyjściu na chodnik z dworca, po polsku po DRUGIEJ stronie ulicy schowane pod drzewem.
Dodatkowo na strzałkach wypisany najważniejszy zabytek w mieście, do którego każdy turysta powinien dotrzeć, szczególnie w poniedziałki po południu, CITY HALL.
Takiego planu nie uświadczysz w rynku ? Dlaczego ? Może przez szmateksy - psułyby wizualizacje.
Gdyby nie tablice kopalni nie było by nic dla turystów. |
_________________
|
|
|
|
|
Bronek
Zawalisko
Osiedle: Boża Wola
Pomógł: 4 razy Wiek: 34 Dołączył: 18 Gru 2007 Posty: 717 Skąd: Wieliczka
|
Wysłany: 28-05-2013, 14:45
|
|
|
master7 napisał/a: | Wielokrotnie widziałem jak po wyjściu z Regisu kierują ludzi prosto koło Klemensa i przez Al. JP2. |
To też w pewnym stopniu świadczy o przewodnikach. Uczciwie rzecz biorąc, powinni na końcu każdej grupie powiedzieć kilka zdań i jakoś zachęcić do wybrania się na spacer po mieście. Co prawda, to prawda - to jedynie ich dobra wola - ale moim zdaniem, powinni. Przynajmniej ja, gdybym był przewodnikiem, tak też bym zrobił.
nacomito napisał/a: | Tak sobie czytam i dumam. Bronek nie broni szpetoty rynku. |
Podaj mi jedną moją wypowiedź w której napisałem, że reklamy są OK i szmaty w lumpeksie na oknach też itp. Wyprzedzę Cię - nie znajdziesz jej, bo mi też się to nie podoba, ale nie jest to łatwe w rozwiązaniu.
Z drugiej strony - ciężko nie zgodzić się z przemo co do zasadności powstania na rynku knajpek z prawdziwego zdarzenia itd. żeby rynek przyciągał turystów.
Ale...
Kto te knajpy ma otworzyć?
Jaka jest pewność, że te knajpy w ogóle ktoś będzie chciał otworzyć?
Jak to ma wyglądać? Zamykamy najpierw ruch kołowy na rynku i oblepiamy Wieliczkę plakatami - "PRZEDSIĘBIORCO! OTWÓRZ KNAJPĘ NA RYNKU! BĘDĄ TU PRZYCHODZIĆ TURYŚCI!" ?
Wiadomo - turystę nie interesuję szmateks, salon Play'a ani nawet zakłady bukmacherskie, choć może już bardziej. Nie interesuję go też salon fryzjerski ani ciuchy w tej postaci, bo zazwyczaj turysta szuka albo czegoś regionalnego albo czegoś markowego. Automatycznie, żeby rynek przyciągał turystów, musi na nim zmienić się oferta. Tutaj pojawiają się kolejne pytania.
Kogo stamtąd wyrzucić?
Na jakiej podstawie wyrzucić?
Czy dany lokal będzie spełniał warunki i oczekiwania potencjalnego inwestora?
Co jeszcze, oprócz knajp, można zaaranżować na rynku, żeby przyciągnąć turystę?
Na koniec, standard:
Jaka jest pewność, że mimo zamknięcia rynku i otworzenia tam super fajnych przyjaznych, klimatycznych knajpek itp. turysta zostanie w centrum i w Wieliczce na dłużej?
Co jeśli nie zostanie?
Co jeśli zostanie, ale po chwili spędzonej na "Wielickim Kazimierzu" stwierdzi, że woli ten krakowski?
Zaznaczam - nikogo tutaj nie bronię, stwierdzam fakt - kwestia, tego, że turyści uciekają do Krakowa nie istnieje od dziś i nie jest problemem tylko rynku, jego zagospodarowania i zamknięcia lub też nie. Piszę o rynku, bo rozmowa zeszła na ten temat.
Chciałbym jeszcze w kilku zdaniach spojrzeć na ten problem uciekania turystów od drugiej strony. W zeszła wakacje uruchomiono Regis i wypuszczano tam turystów z Trasy Górniczej. Ja osobiście, rzeczywiście, zauważyłem przez ten cały czas mnóstwo razy błąkających się po centrum turystów, którzy - rzeczywiście, chwilę pochodzili, obrócili się i szybko szukali drogi wyjścia. Ale postrzegałbym to jako szansę.
Poza tym - wystarczy podejść w środku sezonu pod Szyb Daniłowicza i odpowiedzieć sobie samemu na pytanie - jaki odsetek turystów wchodzi/wychodzi na Daniłowicza a jaki wychodzi na Regisie. Wniosek jak dla mnie jest prosty - powinno się najpierw przenieś w miarę możliwości technicznych jak największą część turystów do wyjścia na Regisie.
Wtedy o przedsiębiorcę który zainwestuje w rzeczywiście porządnego i atrakcyjnego będzie łatwiej. Kto i w co teraz zainwestuje, skoro w zimie będzie ciężko zawsze bo wiadomo, brak sezonu, a w lecie musi być zaje.biście, a przy takiej ilości turystów jaka wychodzi na Regisie teraz - nie ma żadnych na to szans ani gwarancji !
Kończąc dłuższą wypowiedź - jestem jak najbardziej za "rozruszaniem" Wieliczki, ale po kolei. Samo zamknięcie rynku, usunięcie szpecących reklam itp nie sprawi, że o godzinie 20:00 na rynku będzie tętniło życie. |
_________________ www.srodmiescie.wieliczka.eu |
|
|
|
|
Bronek
Zawalisko
Osiedle: Boża Wola
Pomógł: 4 razy Wiek: 34 Dołączył: 18 Gru 2007 Posty: 717 Skąd: Wieliczka
|
Wysłany: 28-05-2013, 16:15
|
|
|
Aktualizacja w gorącym temacie Rynku w Wieliczce. Coś się dzieje, jakby nas słuchali.
Na rogu rynku oraz ulic Limanowskiego i Reymonta w jednym z pusto stojących lokali po stronie szkoły zawodowej otwiera się Lodziarnia, jak dobrze zauważyłem, o dźwięcznej i smacznej nazwie Mniam Mniam.
Myślę, że otworzy się na dniach, tak przynajmniej wygląda patrząc z zewnątrz. |
_________________ www.srodmiescie.wieliczka.eu |
|
|
|
|
velvet1973
Solanka
Dołączył: 12 Lut 2011 Posty: 43
|
Wysłany: 28-05-2013, 20:00
|
|
|
Z tego co pamiętam to ponad rok temu był tam "Cafe Gramofon" |
|
|
|
|
przemo
Żupa solna
Osiedle: 500m od rynku
Pomógł: 17 razy Dołączył: 01 Mar 2007 Posty: 6286 Skąd: 49.991 N, 20.060 E
|
Wysłany: 28-05-2013, 20:30
|
|
|
Cytat: | To też w pewnym stopniu świadczy o przewodnikach. Uczciwie rzecz biorąc, powinni na końcu każdej grupie powiedzieć kilka zdań i jakoś zachęcić do wybrania się na spacer po mieście. |
hhahaha
Jasne i za to zapłacił Kozioł ?
Cytat: | Co prawda, to prawda - to jedynie ich dobra wola - ale moim zdaniem, powinni. Przynajmniej ja, gdybym był przewodnikiem, tak też bym zrobił. |
Dobrze ze nie jestes bo pojęcia nie masz o przedsiębiorczości i kolejny raz Ci to piszę
Cytat: | Kto te knajpy ma otworzyć?
Jaka jest pewność, że te knajpy w ogóle ktoś będzie chciał otworzyć? |
A na kazimierzu kogoś zmuszali ?
Poprostu była sprzyjająca atmosfera i organizacja - w Wieliczce wszyscy to mają wiesz gdzie.
Nalesnikarnia probowala, dzieki temu że jest ruch na rynku sanepid się nie zgodził.
Cytat: | Jak to ma wyglądać? Zamykamy najpierw ruch kołowy na rynku i oblepiamy Wieliczkę plakatami - "PRZEDSIĘBIORCO! OTWÓRZ KNAJPĘ NA RYNKU! BĘDĄ TU PRZYCHODZIĆ TURYŚCI!" ? |
Nie pogłebiaj swojej niewiedzy i braku myślenia biznesowego.
Cytat: | domo - turystę nie interesuję szmateks, salon Play'a ani nawet zakłady bukmacherskie, choć może już bardziej. Nie interesuję go też salon fryzjerski ani ciuchy w tej postaci, bo zazwyczaj turysta szuka albo czegoś regionalnego albo czegoś markowego. Automatycznie, żeby rynek przyciągał turystów, musi na nim zmienić się oferta. Tutaj pojawiają się kolejne pytania.
Kogo stamtąd wyrzucić?
Na jakiej podstawie wyrzucić?
Czy dany lokal będzie spełniał warunki i oczekiwania potencjalnego inwestora?
Co jeszcze, oprócz knajp, można zaaranżować na rynku, żeby przyciągnąć turystę? |
Ty się tym masz martwić - wydaje mi się, że władze, ale są na to zbyt puste.
Cytat: | Jaka jest pewność, że mimo zamknięcia rynku i otworzenia tam super fajnych przyjaznych, klimatycznych knajpek itp. turysta zostanie w centrum i w Wieliczce na dłużej?
Co jeśli nie zostanie?
Co jeśli zostanie, ale po chwili spędzonej na "Wielickim Kazimierzu" stwierdzi, że woli ten krakowski? |
A co jesli wylądują jutro Marsjanie, a co jeśli wyleje nil, a co będzie jak korea wystrzeli rakiety ?
Po co te pytania ?
Cytat: | aznaczam - nikogo tutaj nie bronię, stwierdzam fakt - kwestia, tego, że turyści uciekają do Krakowa nie istnieje od dziś i nie jest problemem tylko rynku, jego zagospodarowania i zamknięcia lub też nie. Piszę o rynku, bo rozmowa zeszła na ten temat. |
Bronisz tej samem pie-pr-zonej stagnacji co Kozioł i jego ekipa, po co robić, nikt nei przyjdzie, będą marudzić, a kogo wyrzucić a co zrobić.
Cytat: | Chciałbym jeszcze w kilku zdaniach spojrzeć na ten problem uciekania turystów od drugiej strony. W zeszła wakacje uruchomiono Regis i wypuszczano tam turystów z Trasy Górniczej. Ja osobiście, rzeczywiście, zauważyłem przez ten cały czas mnóstwo razy błąkających się po centrum turystów, którzy - rzeczywiście, chwilę pochodzili, obrócili się i szybko szukali drogi wyjścia. Ale postrzegałbym to jako szansę. |
Do momenty aż Kozioł będzie się fochał na Kopalnie i będzie nosił połowiczny mundur udając górnika do tego momentu tak będzie. MIASTO NIE WSPÓŁPRACUJE z KOPALNIA i USILNIE UNIKA JAKIEGOKOLWIEK KONTAKTU.
Cytat: | Poza tym - wystarczy podejść w środku sezonu pod Szyb Daniłowicza i odpowiedzieć sobie samemu na pytanie - jaki odsetek turystów wchodzi/wychodzi na Daniłowicza a jaki wychodzi na Regisie. Wniosek jak dla mnie jest prosty - powinno się najpierw przenieś w miarę możliwości technicznych jak największą część turystów do wyjścia na Regisie. |
Bzdura, powinno się pokazać inne atrakcje miasta.
Pokaż mi koło samego daniłowicza choćby zdjęcia zabytków wielickich ?
Opisy, szlaki spacerowe, ścieżki rowerowe SENSOWNIE utrzymane i oznakowane ?
Widzisz bo ja nie, a to miasto powinno o to dbać. Zamiast przy parkingach siac informacjami swieci pustka i reklama knajp oraz taksówek.
Cytat: | Wtedy o przedsiębiorcę który zainwestuje w rzeczywiście porządnego i atrakcyjnego będzie łatwiej. Kto i w co teraz zainwestuje, skoro w zimie będzie ciężko zawsze bo wiadomo, brak sezonu, a w lecie musi być zaje.biście, a przy takiej ilości turystów jaka wychodzi na Regisie teraz - nie ma żadnych na to szans ani gwarancji ! |
Masz racje z tą władza nie ma gwarancji na nic - popatrz co dostają ludzie w porjekcie solarnym. Wielką niewiadomą do której muszą dopłacić. Taką samą ofertę miasto daje przedsiębiorcom.
Był kiedyś bar z dobrymi kanpkami i kawa HEATRWO czy jakoś tak. Chieli wystawić stolik na Rynku. Burmistrz podał im cenę !!!!!!!!!!! 150 PLN za dzień ! za 2 osobowy stolik ? Tak Kozioł chce przyciągać tusyrstów do rynku ? A może lepiej wystawić puste parasole jako palarnie dla licealistów ?
Cytat: | Kończąc dłuższą wypowiedź - jestem jak najbardziej za "rozruszaniem" Wieliczki, ale po kolei. Samo zamknięcie rynku, usunięcie szpecących reklam itp nie sprawi, że o godzinie 20:00 na rynku będzie tętniło życie. |
Ty jej nie rozruszasz bo myślisz zabardzo zachowawczo. Burmistrz też, nie spotyka się z ludzmi, nie spotyka sie z przedsiębiorcami, wręcz wszystkich ich unika, chowa się w solnym mieście. To jest władza otwarta na zmiany ? Ty jesteś taki sam. Myślisz jak oni, przykre ale tak jest.
Cytat: | Na rogu rynku oraz ulic Limanowskiego i Reymonta w jednym z pusto stojących lokali po stronie szkoły zawodowej otwiera się Lodziarnia, jak dobrze zauważyłem, o dźwięcznej i smacznej nazwie Mniam Mniam. |
Faktycznie bosko, obmalowali ścianę na biało jakby ktoś nażygał. Wróżę im podobny sukces jak Gramofonowi. Z samych lodów w tym miejscu raczje się nie przeżyje poza sezonem. Lody to oferta nie dla turysty wybacz nie naje się nimi. |
_________________
|
|
|
|
|
Bronek
Zawalisko
Osiedle: Boża Wola
Pomógł: 4 razy Wiek: 34 Dołączył: 18 Gru 2007 Posty: 717 Skąd: Wieliczka
|
Wysłany: 28-05-2013, 21:54
|
|
|
przemo, niesamowicie się myślisz, ale nie ma szans na zrozumienie sie tutaj bo wkraczamy w moment kiedy rozpisywać trzeba byłby się nad wizjami i pomysłami, a to nie o tym temat.
Gdybyś mnie znał, zdziwiłbyś się i szybko zmieniłbyś zdanie na temat tego, czy ja jestem otwarty na zmiany czy nie i na temat moich pomysłów, jestem tego pewien. Ale póki co postrzegasz mnie jako pomiot szatana który próbuje nie tylko pluć jadem w stronę władzy ale znaleźć jakieś rozwiązania lub stworzyć idee. Natomiast o moją przedsiębiorczość się nie martw. Twoja sprawa a nie mój problem bo na szczęście nie jesteśmy od siebie zależni.
Miasto jest na etapie rewitalizacji, głównie jeśli chodzi o kanalizację. Chyba wszyscy się zgodzimy, że kiedyś zrobić to trzeba było. Zgłaszane przez Ciebie uwagi są poniekąd słuszne, ale z jednym zgodzić się nie mogę. Wymagasz od miasta oznakowania pod Kopalnią itp., ale uważasz, że nie jest słuszne gdy przewodnik na koniec powiedziałby kilka słów o mieście i skierował w jego centrum, a nie przez Aleje pod Kopalnie...? Podaj mi konkretny powód dla którego tak nie może zrobić?
Co do zadanych przeze mnie pytań i Twojego do nich komentarza - widzę jedną różnice - moje tyczą się rzeczywistości i faktów, są sensowne, na nie warto byłoby sobie odpowiedzieć. Twoje wpadają w klimat bezsensu i są kompletnie bezzasadnie przyrównywane do moich.
Pamiętaj jeszcze jedną rzecz. Wieliczki problemem zawsze był Kraków. Nie ma u nas dobrych klubów do zabawy bo są na Kazimierzu i Rynku Krakowskim. Nie ma piłki na wyższym poziomie i kibiców, bo jest Wisła i Cracovia. Nie ma markowych sklepów bo jest blisko galerii jak grzybów po deszczu. Ciężko walczyć o rodzimego mieszkańca Wieliczki a co dopiero o wybrednego turystę.
Jednak zgadzam się - warto byłoby zawalczyć i spróbować.
Na koniec, co do nowej lodziarnii. Mnie nie przepraszaj, bo nie moja, ja bym w życiu tam takiego czegoś nie otworzył przy udanych lodach w Kindze i Pistacji o ile nie mylę nazwy. Ale każdego interes, chce, niech próbuje, zobaczymy.
Pozdrawiam. i więcej luzu w rozmowie, serio. |
_________________ www.srodmiescie.wieliczka.eu |
|
|
|
|
nacomito
Nadszybie
Osiedle: Bulwar Zachodzącego Słońca
Pomógł: 6 razy Dołączył: 13 Lis 2007 Posty: 3812
|
Wysłany: 28-05-2013, 21:59
|
|
|
Bronek napisał/a: | Aktualizacja w gorącym temacie Rynku w Wieliczce. Coś się dzieje, jakby nas słuchali.
Na rogu rynku oraz ulic Limanowskiego i Reymonta w jednym z pusto stojących lokali po stronie szkoły zawodowej otwiera się Lodziarnia, jak dobrze zauważyłem, o dźwięcznej i smacznej nazwie Mniam Mniam.
Myślę, że otworzy się na dniach, tak przynajmniej wygląda patrząc z zewną trz. |
Wywołałeś wilka z lasu. Oto zdjecie z godz 18:00. Tak sie patrzę i nadziwić się nie mogę. Ileż kunsztu, zmysłu artystycznego, konserwatorskiej inwencji, znajomości wielickich gustów musiał mieć wykonawca tego wiekopomnego dzieła. Sądzę, że lody będą równie smaczne, jak wizja projektanta i wykonawcy portalu MNIAMMNIAM. Przyklaskujesz mu, masz do tego prawo. Ja mam prawo protestować przeciwko dalszej degradacji wizerunku Wieliczki.
koniecznie kliknij w obrazek |
|
Plik ściągnięto 50 raz(y) 157,99 KB |
|
|
|
|
|
Bronek
Zawalisko
Osiedle: Boża Wola
Pomógł: 4 razy Wiek: 34 Dołączył: 18 Gru 2007 Posty: 717 Skąd: Wieliczka
|
Wysłany: 28-05-2013, 22:06
|
|
|
nacomito napisał/a: | Przyklaskujesz mu, masz do tego prawo. Ja mam prawo protestować przeciwko dalszej degradacji wizerunku Wieliczki. |
Rany bomba. Powaliłeś mnie na wieczór.
Rozróżniasz informację od opinii?
Już rano prosiłem Cię o przytoczenie moich ewentualnych słów które mi zarzuciłeś a na nigdy nie napisałem, nie doczekałem się bo jakże, teraz zmuszony jestem jeszcze raz poprosić o to.
Gdzie ja przyklaskuję? Gdzie wyrażam opinię, że to jest fajne, dobre i ładne? INFORMUJE.
Oczywiście, nauczony już doświadczeniem, nie spodziewam się odpowiedzi na postawione pytanie. |
_________________ www.srodmiescie.wieliczka.eu |
|
|
|
|
nacomito
Nadszybie
Osiedle: Bulwar Zachodzącego Słońca
Pomógł: 6 razy Dołączył: 13 Lis 2007 Posty: 3812
|
Wysłany: 29-05-2013, 00:23
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
| Strona wygenerowana w 0,24 sekundy. Zapytań do SQL: 18 |
|
|