|
Reforma oświaty po Wielicku |
| Autor |
Wiadomość |
atam 
Mina
Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 03 Lis 2008
Posty: 1021
Skąd: Wieliczka
|
 Wysłany: 09-10-2012, 16:37
|
|
|
cóż... wymiana władzy w SP3 spowodowała, że świetlica dla dzieci może być otwarta do 17.00  ... przy poprzedniej nie było to przez lata możliwe... |
|
 |
|
 |
kiotari 
Mina
Osiedle: Waldorf&Statler
Pomógł: 2 razy
Wiek: 110
Dołączył: 26 Mar 2008
Posty: 1911
Skąd: Muppet Show
|
| Wysłany: 09-10-2012, 17:18
|
|
|
| andrzej2011 napisał/a: | | jakie to nie stosowne nie smaczne bić brawo w kościele ! |
Nie bardzo rozumiem, co w tym niestosownego? Niestosowne jest wywieszanie w kościele haseł nienawiści - z czym niestety mamy na co dzień do czynienia w kościele rydzykowym. Wyrażanie brawami swoijej aprobaty jest jak najbardziej na miejscu. Również w kościele.
Sam artykuł - merytoryczny i dobrze podsumowaujący działania burmistrza - również w kierunku zwiększania bezrobocia w gminie. POnieważ nie jesteś w stanie polemizować merytorycznie - więc atakujesz autora. Jakież to proste  |
_________________
Why do we always come here
I guess we'll never know
It's like a kind of torture
To have to watch this show |
|
 |
|
|
pik
Sztygar
Osiedle: Śródmieście
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 17 Wrz 2008
Posty: 69
|
| Wysłany: 09-10-2012, 17:36
|
|
|
Witam.
| andrzej2011 napisał/a: | Autor, obecnie Radny Rady Miejskiej w Wieliczce kiedyś pracownik UMiG Wieliczka był między innymi odpowiedzialny za stworzenie nowego Planu Zagospodarowania Przestrzennego. Pan Szczepan Stanek brał czynny udział w tworzeniu Planu Zagospodarowania Przestrzennego sumiennie odpowiedzialnie...... ale jak Radny miał tyle zastrzeżeń wytykał błędy, ale sam nie wspomniał że ma udział w tych błędach !!!
Gdzie tu obiektywizm rzetelność ???? |
Wyjaśnię brak wiedzy z Twojej strony:
1. Obecny radny dostał naganę od burmistrza za inny pogląd na MPZP i krytykę błędnych założeń, co było konsekwencją startu w wyborach i głośne artykułowanie swoich poglądów pokrytych wiedzą, wykształceniem i doświadczeniem.
2. To nie pracownicy urzędu są odpowiedzialni za plan tylko zlecający w tym wypadku wszechwiedzący burmistrz, uparty i walczący z wielickim rolnictwem, jak wczoraj się dowiedziałem od znajomego z opozycji, w Wieliczce są pobierane dopłaty bezpośrednie do hektara przez około 750 podmiotów to łatwo policzyć daje ponad 1000 hektarów gruntów rolnych.
3 Kasę za MPZP dostało BRK a nie pracownicy urzędu.
4. Może porozmawiaj z radnym Stankiem, a nie pomawiaj Go publicznie.
Tak nawiasem Twoja wypowiedż dotyczy innego wątku.
| andrzej2011 napisał/a: | | racja racja przy konkursach na dyrektorów doszło delikatnie nazywając do pomyłki |
Na ostatniej sesji złożone wniosek do komisji rewizyjnej o zbadanie czy nie doszło do zmowy lub matactwa.
Łatwo kogoś pomówić, trudniej przeprosić.
Pozdrawiam. |
|
|
|
|
|
pik
Sztygar
Osiedle: Śródmieście
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 17 Wrz 2008
Posty: 69
|
| Wysłany: 09-10-2012, 18:04
|
|
|
Witam.
| andrzej2011 napisał/a: | Artykuł NIE RACJONALIZACJA SZKOLNICTWA jest wyjątkowo tendencyjnym artykułem.
Odniosę się na początek do artykułu potem do autora Radnego Szczepana Stanka.
Uważam że likwidacja części szkół jest podyktowana spadkiem liczby dzieci uczących się oraz warunkami ekonomicznymi. Przekazanie szkoły Stowarzyszeniu aby obejść kartę nauczyciela daje spore korzyści finansowe, oraz nauczycielowi zależy na sumiennym wykonywaniu pracy ponieważ można go zwolnić (brutalne). Takie rozwiązanie jest co raz bardziej popularne w wielu gminach. Oczywiście protesty nauczycieli i rodziców są jak najbardziej uzasadnione, kto lubi jak mu się coś likwiduje zabiera ?? |
Przeczytałem artykuł i moje wnioski są takie, że to Gmina nie chce likwidacji nierentownych szkół, że to Gmina nie chce przekazać szkół Stowarzyszeniom a to co zrobiła nie przyniosło oszczędności a podzieliło środowisko. Kolejny bubel wszechwiedzącej władzy.
I możesz mieć rację w jednym, nie ważne kto by nie rządził.
Pozdrawiam. |
|
|
|
|
|
solniak
Gallus gallus
Pomogła: 2 razy
Wiek: 24
Dołączyła: 18 Lip 2007
Posty: 3238
Skąd: z internetu
|
| Wysłany: 09-10-2012, 20:24
|
|
|
| atam napisał/a: | | wymiana władzy w SP3 spowodowała, że świetlica dla dzieci może być otwarta do 17.00 ... przy poprzedniej nie było to przez lata możliwe... |
Tak, ale z drugiej strony, zrobiono przymusowy basen dla wszystkich dzieci (aby oszczędzić na godzinach WFisty), oraz zapowiedziano, że w następnym roku świetlica nie bedzie dostępna dla dzieci z klas V i VI.
Nauczyciele skarża się też na chaos...
Każdy kij ma dwa końce. |
_________________
Tadeusz Kościuszko:"Kościół powinien być oddzielony od państwa, nie wolno mu zajmować się kształceniem młodzieży. Naród powinien być panem własnego losu i jego prawa powinny być nadrzędne wobec kościoła. " |
|
|
|
|
|
nacomito
Nadszybie
Osiedle: Bulwar Zachodzącego Słońca
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 13 Lis 2007
Posty: 3812
|
| Wysłany: 09-10-2012, 20:50
|
|
|
| onegdaj andrzej2011 napisał/a: | | Poglądy polityczne i przynależność partyjna to jedno, kultura to co innego i widać że ewidentnie brakuje jej Panu Staroście i Panu Burmistrzowi |
Aby się zrehabilitować za swe pochopne stwierdzenie, andrzej2011 postanowił dołożyć opozycji. Cios wymierzył celnie lecz spudłował. Krytykowany przez niego artykuł jest rzetelną prezentacją stosunków panujących w gminie, których mottem jest stwierdzenie: KTO NIE JEST ZE MNĄ – JEST PRZECIWKO MNIE.
Sprawę MPZP chyba wystarczająco wyjasnił Ci pik
andrzej2011, by Ci ułatwić strzelanie , cytuję cały artykuł:
| Życie Wieliczki i Powiatu napisał/a: | NIERACJONALIZACJA SZKOLNICTWA
Słowo racjonalizacja w ciągu ostatniego półrocza w Wieliczce zrobiło zawrotną
karierę, nabierając zupełnie nowego znaczenia. Niestety, dla większości zdroworozsądkowo myślących ludzi nie ma nic wspólnego ze swym łacińskim źródłosłowem ratio = rozum, rozsądek. Jak do tego doszło, że wieliccy włodarze przyczynili się do wzbogacenia naszej mowy ojczystej, opiszę w niniejszym artykule.
Oficjalnie zaczęło się w lutym wraz z ujawnieniem pomysłu władz na tworzenie zespołów szkolno-przedszkolnych, szkolno-gimnazjalnych i jednego przedszkolno-szkolno-gimnazjalnego. W uchwale Rady Miejskiej w Wieliczce z dnia 28 lutego 2012 roku w sprawie zamiaru utworzenia Zespołu Szkolno-Przedszkolnego w Koźmicach Wielkich zapowiadano:
1) racjonalizację sieci placówek
2) racjonalne tworzenie oddziałów
3) racjonalne zarządzanie
4) zracjonalizowanie kosztów ponoszonych na edukację
5) racjonalne wykorzystanie bazy i kadry
6) racjonalizację zatrudnienia.
Całość przedsięwzięcia oficjalnie uzasadniano rosnącymi kosztami ponoszonymi na oświatę, co burmistrz Artur Kozioł potwierdzał, mówiąc, że „tabelki nie kłamią”. Oficjalnie też, słowami wiceburmistrz ds. społecznych Urszuli Ruseckiej, zaproszono nauczycieli, rodziców i społeczności lokalne do „merytorycznej dyskusji”. Wkrótce jednak wyszło na jaw, że są to tylko pozorne działania – bądź świadczące o niekompetencji urzędników, bądź o ich złej woli. Okazało się bowiem, że tabelki kłamały, bo do wydatków na oświatę wliczono koszty basenu i pozyskane przez szkoły fundusze unijne, do których gmina nie dołożyła ani złotówki. Co więcej, argumenty przeciw zespołom szkół podawane przez nauczycieli i rodziców pan burmistrz podczas sesji 28 lutego nazwał uderzaniem „z grubej rury” i „szałem”, a radny Bochenek zgodził się na poznanie w przyszłości sytuacji placówek, o których losie współdecydował, „żeby nie było larum”.
Racjonalizacja sieci placówek miała polegać na zmniejszeniu liczby dyrektorów(z 11 do 5) i oszczędności na pensjach dla nich (6 dodatków funkcyjnych za pełnienie stanowiska dyrektora czyli około 2.500 złotych). Racjonalnie znaczyło zatem taniej dla gminy, a nie lepiej, mądrzej, z korzyścią dla oświaty.
Oczywiście zbieżność czasowa opisywanych działań z oddaniem do użytku kolejnych wielickich fontann była przypadkowa, a kojarzenie tych faktów ze sobą przejawem nieracjonalnego myślenia złośliwych oponentów.
Sprowokowany przez władze spór dotyczący zespołów szkół zakończył dopiero Małopolski Kurator Oświaty Aleksander Palczewski, wydając negatywną opinię w sprawie zamiaru utworzenia Zespołu Szkolno-Przedszkolnego w Koźmicach Wielkich oraz Zespołu złożonego ze szkoły podstawowej i gimnazjum w Węgrzcach Wielkich. Uznał, że argumenty nauczycieli, rodziców i społeczności lokalnych są bardziej merytoryczne (chciało by się napisać racjonalne) od ekonomicznego argumentu byłego kierownika Wydziału Edukacji UMiG w Wieliczce Pawła Muchy, popartego frazesami ze skopiowanego z gminy Nowa Ruda uzasadnienia w sprawie zamiaru utworzenia Zespołu Szkół Nr 1 w Jugowie.
Do utworzenia zespołów szkół nie doszło, jednak sentyment byłego kierownika Muchy do tego typu placówek pozostał, gdyż od 1 września b.r. jest nowym dyrektorem (mimo że nie startował w konkursie na to stanowisko) Zespołu Szkół Przemysłu Spożywczego w Krakowie.
Nowy dyrektor w Krakowie, Koźmicach Wielkich czy Węgrzcach Wielkich = nowe szanse rozwoju dla placówki. Racjonalne – prawda? Tym, którzy odpowiedzieli na postawione wyżej pytanie twierdząco, zadaje kolejne: Kto ma większe szanse być dobrym dyrektorem:
1)osoba będąca nim 13 lat, pracująca w gimnazjum od początku jego istnienia, od wielu lat związana ze środowiskiem wiejskim i znająca jego specyfikę, otrzymująca od Kuratorium Oświaty w Krakowie zawsze wyróżniającą (najwyższą) ocenę pracy, otrzymująca nagrodę burmistrza dla dyrektora najlepszej szkoły w gminie Wieliczka?
2)osoba nigdy nie pracująca na wsi, nigdy nie pracująca w gimnazjum, nigdy nie będąca dyrektorem, nie pracująca w szkole od 12 lat?
Odpowiedź dla władz gminy jest oczywista – ta druga, bowiem dotychczasowi dyrektorzy gimnazjów w Koźmicach Wielkich i Węgrzcach Wielkich (scharakteryzowani w punkcie 1) zostali uznani w tajnym głosowaniu (a więc bez potrzeby uzasadniania wyboru) podczas konkursów za nienadających się do kierowania placówkami oświatowymi. Na ich miejsce powołano – bez konkursów – od razu na 5 lat osoby spoza gminy, nie związane ze środowiskiem lokalnym. Tak w sposób „racjonalny wykorzystano kadrę” i „zracjonalizowano zatrudnienie”. Pozbawiono pracy co najmniej 6 osób związanych z wielicką edukacją (dotychczasowi dyrektorzy i wicedyrektorzy pracę zachowali, ale przejęli etaty innych nauczycieli, którzy musieli zostać zwolnieni), a dano ją kilku osobom z Krakowa. Czy tak wygląda, w czasach kryzysu, walka burmistrza z bezrobociem w gminie? Czy nikt w niej nie nadaje się do tego, by być dyrektorem? Czy może nikt poza dotychczasowymi dyrektorami nie chciał nim być, wiedząc, jak władze ich traktują i czego oczekują? Czy nowi dyrektorzy przedstawili koncepcję pracy szkoły lepszą od koncepcji dotychczasowych dyrektorów? Jeśli tak, to kiedy i komu, skoro władze były w tym czasie na urlopach? Czy nowi dyrektorzy, wiedząc co spotkało ich poprzedników za nieposłuszeństwo i sprzeciwienie się „szalonym” pomysłom władz i wiedząc, w jakich okolicznościach została im dana szansa kierowania tak dużymi i ważnymi placówkami, udźwigną ciężar odpowiedzialności i samodzielności w zarządzaniu i nie dadzą się despotycznym władzom zredukować do roli pionków?
Pytań jest mnóstwo, odpowiedzi żadnej. Zamiast więc stabilności, mamy destabilizację, zamiast orientacji w sytuacji – dezorientację, zamiast pewności – niepewność. A to wszystko pod hasłem racjonalizacji w wielickim, niestety ułomnym, wydaniu.
Tym, którzy czytając ten artykuł, chcieliby otrzymać wbrew okolicznościom jakąś dawkę optymizmu, przypomnę sparafrazowane słowa dobrego wojaka Szwejka: „Jakoś to będzie”. Jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było. Tylko czy aby na pewno chcemy w dziedzinie tak ważnej jak oświata podążać tą drogą, wiedzeni przez wybitnych racjonalizatorów(bo przecież nie racjonalistów) burmistrza Kozioła i wiceburmistrzynie Rusecką?
PS. Jako puentę pozwolę sobie zacytować część opisu uroczystości dożynkowych w Koźmicach Wielkich cyt. Bardzo miłym akcentem uroczystości było wręczenie przez
panią Elżbietę Achinger tytułu Koźmiczanina Roku pani Alicji Wojciechowskiej, która przestała pełnić funkcję dyrektora koźmickiego gimnazjum z dniem 31 sierpnia br. Wcześniej w kościele p. Alicji za współpracę podziękował ksiądz proboszcz, a mieszkańcy Koźmic Wielkich nagrodzili byłą panią dyrektor długą owacją. Niestety podczas uroczystości nikt z władz samorządowych pani Alicji nie podziękował za długoletnią pracę w charakterze dyrektora – co doskonale wpisuje się w wielicką politykę bezwzględnego traktowania osób zasłużonych, ale mających na temat oświaty poglądy odmienne od obecnej władzy.
Szczepan Stanek
|
|
|
|
|
|
|
andrzej2011
Komora
Dołączył: 14 Kwi 2011
Posty: 197
|
| Wysłany: 10-10-2012, 17:37
|
|
|
| Cytat: | andrzej2011 napisał/a:
jakie to nie stosowne nie smaczne bić brawo w kościele !
Nie bardzo rozumiem, co w tym niestosownego? Niestosowne jest wywieszanie w kościele haseł nienawiści - z czym niestety mamy na co dzień do czynienia w kościele rydzykowym. Wyrażanie brawami swoijej aprobaty jest jak najbardziej na miejscu. Również w kościele.
Sam artykuł - merytoryczny i dobrze podsumowaujący działania burmistrza - również w kierunku zwiększania bezrobocia w gminie. POnieważ nie jesteś w stanie polemizować merytorycznie - więc atakujesz autora. Jakież to proste
_________________ |
wiesz brawa w teatrze na spektaklu, na imprezie szkolnej, ale w kościele jakoś mi nie pasuje |
|
|
|
|
|
przemo
Żupa solna
Osiedle: 500m od rynku
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 01 Mar 2007
Posty: 6286
Skąd: 49.991 N, 20.060 E
|
| Wysłany: 10-10-2012, 17:49
|
|
|
A ściąganie dzieci na imprezy miejskie ? Robienie sztucznego tłumu ?
Zastanów się o co Ty toczysz wojnę o oklaski w kościele, a włodarze miasta wyrzucają kolejne miliony w błoto. |
_________________
 |
|
|
|
|
|
andrzej2011
Komora
Dołączył: 14 Kwi 2011
Posty: 197
|
| Wysłany: 10-10-2012, 17:52
|
|
|
| pik napisał/a: | Witam.
andrzej2011 napisał/a:
Autor, obecnie Radny Rady Miejskiej w Wieliczce kiedyś pracownik UMiG Wieliczka był między innymi odpowiedzialny za stworzenie nowego Planu Zagospodarowania Przestrzennego. Pan Szczepan Stanek brał czynny udział w tworzeniu Planu Zagospodarowania Przestrzennego sumiennie odpowiedzialnie...... ale jak Radny miał tyle zastrzeżeń wytykał błędy, ale sam nie wspomniał że ma udział w tych błędach !!!
Gdzie tu obiektywizm rzetelność ????
Wyjaśnię brak wiedzy z Twojej strony:
1. Obecny radny dostał naganę od burmistrza za inny pogląd na MPZP i krytykę błędnych założeń, co było konsekwencją startu w wyborach i głośne artykułowanie swoich poglądów pokrytych wiedzą, wykształceniem i doświadczeniem.
2. To nie pracownicy urzędu są odpowiedzialni za plan tylko zlecający w tym wypadku wszechwiedzący burmistrz, uparty i walczący z wielickim rolnictwem, jak wczoraj się dowiedziałem od znajomego z opozycji, w Wieliczce są pobierane dopłaty bezpośrednie do hektara przez około 750 podmiotów to łatwo policzyć daje ponad 1000 hektarów gruntów rolnych.
3 Kasę za MPZP dostało BRK a nie pracownicy urzędu.
4. Może porozmawiaj z radnym Stankiem, a nie pomawiaj Go publicznie.
Tak nawiasem Twoja wypowiedż dotyczy innego wątku.
andrzej2011 napisał/a:
racja racja przy konkursach na dyrektorów doszło delikatnie nazywając do pomyłki
Na ostatniej sesji złożone wniosek do komisji rewizyjnej o zbadanie czy nie doszło do zmowy lub matactwa.
Łatwo kogoś pomówić, trudniej przeprosić.
Pozdrawiam. |
Jeśli konsekwencją nagany było kandydowanie to wybacz ale ja traktuję to jako chęć odegrania się, ja myślałem że kandyduje się bo coś chce się zrobić. Pragnę nadmienić e nie kandydowałem i chyba nie będę nigdy kandydował.
Biuro Rozwoju Krakowa plan wielokrotnie konsultowało nie tylko z pracownikami urzędu i Radą Miejską ale również z mieszkańcami bezpośrednio zainteresowanymi lub mieszkańcy komisja Rady
Skoro BRK dostało kasę tzn że w tym czasie pracownicy nie brali wynagrodzenia?? Pracowali i brali.
Nikogo nie pomawiam, napisałem że trudno mi wierzyć w obiektywizm autora i podałem przykłady |
|
|
|
|
|
andrzej2011
Komora
Dołączył: 14 Kwi 2011
Posty: 197
|
| Wysłany: 10-10-2012, 17:59
|
|
|
| nacomito napisał/a: | Aby się zrehabilitować za swe pochopne stwierdzenie, andrzej2011 postanowił dołożyć opozycji. Cios wymierzył celnie lecz spudłował. Krytykowany przez niego artykuł jest rzetelną prezentacją stosunków panujących w gminie, których mottem jest stwierdzenie: KTO NIE JEST ZE MNĄ – JEST PRZECIWKO MNIE.
Sprawę MPZP chyba wystarczająco wyjasnił Ci pik
andrzej2011, by Ci ułatwić strzelanie , cytuję cały artykuł: |
Dlaczego wyrażenie moich poglądów dotyczących edukacji wzbudziło tak wielkie zainteresowanie? Cieszę się że możemy podyskutować przedstawić swój punkt widzenia ZA i PRZECIW 
Przeczytanie całego artykułu nie spowodowało zmiany moich poglądów, uczmy się na błędach innych, czerpmy również z doświadczenia innych myślę o szkołach pod opieką stowarzyszeń. |
|
|
|
|
|
przemo
Żupa solna
Osiedle: 500m od rynku
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 01 Mar 2007
Posty: 6286
Skąd: 49.991 N, 20.060 E
|
| Wysłany: 10-10-2012, 18:08
|
|
|
| Ty nie dyskutujesz, ty piszesz co ci każą pisac. |
_________________
|
|
|
|
|
|
andrzej2011
Komora
Dołączył: 14 Kwi 2011
Posty: 197
|
| Wysłany: 10-10-2012, 19:46
|
|
|
Każą mi płacić podatki, muszę i płacę. Proszę nie przesadzaj  |
|
|
|
|
|
kiotari
Mina
Osiedle: Waldorf&Statler
Pomógł: 2 razy
Wiek: 110
Dołączył: 26 Mar 2008
Posty: 1911
Skąd: Muppet Show
|
| Wysłany: 10-10-2012, 22:37
|
|
|
| andrzej2011 napisał/a: | | czerpmy również z doświadczenia innych myślę o szkołach pod opieką stowarzyszeń. |
No właśnie - czerpmy i nie powielajmy ich błędów. Jedyne udane szkoły prowadzone przez stwoarzyszenia - to w dużych miastach, gdzie dzieci mają bogatych rodziców. Reszta - to porażka z poziomem poniżej podłogi. Ale czegóż się spodziewać, jak zarobki nauczycieli sa wszystkim solą w oku. Po przejęciu przez stowarzyszenia oszczędza się głównie na pensjach nauczycieli. Kto mądry - idzie do pracy gdzie indziej, w szkołach społecznych zostają miernoty. Nieliczne wyjątki potwierdzają regułę.
| andrzej2011 napisał/a: | | Jeśli konsekwencją nagany było kandydowanie |
Kłania się czytanie ze zrozumieniem - to nagana była konsekwencją startu w wyborach z innej listy niż jedynie słuszna. |
_________________
Why do we always come here
I guess we'll never know
It's like a kind of torture
To have to watch this show |
|
|
|
|
|
Tomek73
Mina
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 18 Lis 2007
Posty: 1407
Skąd: Niewielka Wioska
|
| Wysłany: 11-10-2012, 07:55
|
|
|
| andrzej2011 napisał/a: | | wiesz brawa w teatrze na spektaklu, na imprezie szkolnej, ale w kościele jakoś mi nie pasuje |
Pewnie ze brawa w kosciele nie pasują . Powinno sie grzechotać rózańcem. |
|
|
|
|
|
kiotari
Mina
Osiedle: Waldorf&Statler
Pomógł: 2 razy
Wiek: 110
Dołączył: 26 Mar 2008
Posty: 1911
Skąd: Muppet Show
|
| Wysłany: 11-10-2012, 09:34
|
|
|
| Sam byłem kilkukrotnie śiwdkiem, jak ksiądz zachęcał do owacji. mamy społeczęństwo ponuraków. Świadczą o tym choćby słowa znakomitej większości pieśni kościelnych, np. "Z tej biednej ziemi, z tej łez doliny..." itp. itd. Jakby człowiek się przejmował tymi słowami, to by mial takiego doła, że hej. Księża zachęcający do owacji w kościele, przynajmniej troche rozruszają to smetne towarzystwo, które nie wiedzieć czemu w kościele w 90% przybiera poze cierpiętnika. Ale to temat na inny watek - choć do edukacji też pasuje. |
_________________
Why do we always come here
I guess we'll never know
It's like a kind of torture
To have to watch this show |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
| | Strona wygenerowana w 0,16 sekundy. Zapytań do SQL: 17 |
|
|
