Poprzedni temat «» Następny temat
Pomniki w Wieliczce
Autor Wiadomość
nacomito 
Nadszybie



Osiedle: Bulwar Zachodzącego Słońca
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 13 Lis 2007
Posty: 3812
Wysłany: 07-11-2008, 19:27   Pomnik gen. Hallera

Pomnik gen. Hallera odsłonięto w wielickiej kopalni
Cytat:
Pomnik gen. Józefa Hallera odsłonięto w piątek w podziemnym muzeum żup krakowskich w kopalni soli w Wieliczce. Pomnik stanął w komorze Saurau, noszącej dawniej imię generała. Rzeźbę wykonał z soli wielicki górnik-artysta Stanisław Anioł.

Jak poinformował dyrektor muzeum prof. Antoni Jodłowski, celem wzniesienia pomnika było pozostawienie trwałego śladu obchodów 90. rocznicy odzyskania niepodległości przez Polskę.

obszerna informacja: http://ww6.tvp.pl/373,20081107824047.strona
 
     
nacomito 
Nadszybie



Osiedle: Bulwar Zachodzącego Słońca
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 13 Lis 2007
Posty: 3812
Wysłany: 07-11-2008, 20:08   Dziennikarska rzetelność

Wczoraj napisałem:
"Burmistrz zapewnia ..." obiecanki, cacanki ... Zamiast zapewniać niech się najpierw nauczy rachować. Samo zagospodarowanie placu, według pomysłów artysty ma kosztować ok. 160 tys. zł. Zaś pierwotne koszta budowy pomnika rosły, jeśli się nie mylę, od 60 tys. zł. Ciekaw jestem, na jakiej sumie się zatrzymają?

Z dzisiejszego artykułu (JOL) w Dzienniku Polskim:
95 tys. zł kosztować będzie pomnik JPII. Gmina zamierza wydać nań tylko symboliczną złotówkę. Wg słów burmistrza koszty budowy pomnika pokryte zostaną przez kilku prywatnych przedsiębiorców.
Ani słowa o nie wypłacaniu honorarium autorowi. Ani słowa o kosztownym zagospodarowaniu otoczenia pomnika. Komu wierzyć, Gazecie Krakowskiej, czy Dziennikowi Polskiemu?

Dzisiejszą, nierzetelną informację w Panoramie Powiatu Wielickiego skomentowałem:
Sarkastyczny ton mej wypowiedzi ma uzasadnienie. Często w informacjach prasowych znajduję ewidentne błędy spowodowane niechlujstwem dziennikarskiego warsztatu, także niekompetencją rozmówcy. Ale psim, przepraszam dziennikarskim obowiązkiem jest sprawdzenie rozpowszechnianej informacji. Lepiej mniej, a rzetelnie, niż za dużo, a błędnie. Dziennikarstwo jest misją, nawet pełnione społecznie, nawet na lokalnym podwórku.
Nie chcę porównywać GK i DP do PPW. Zależy mi na tym, bym mógł polegać na słowie pisanym.
 
     
zdziwiony
Gość
Wysłany: 08-11-2008, 21:42   

06 Listopada 2008 08:07
Wieliczka szuka kasy na pomnik papieża
Nie ma z czego zapłacić artyście?

Nowy pomnik papieża ma wkrótce stanąć w alei Jana Pawła II w Wieliczce. Pracuje nad nim pochodzący z Nowego Wiśnicza rzeźbiarz Czesław Dźwigaj. Odsłonięcie planowane jest 23 listopada, ale jak donosi w środowym wydaniu "Polska Gazeta Krakowska" gospodarze gminy nie mają czym zapłacić artyście za jego pracę...

Czesław Dźwigaj jest zaskoczony, bo władze gminy, które miały mu zapłacić około 100 tys. zł, proszą go teraz o upusty. A tymczasem artysta poza rzeźbą już od dwóch lat za darmo opracowuje również cały projekt otoczenia pomnika wraz z kosztorysem i planem budowlanym.

Gospodarz Wieliczki Artur Kozioł uspokaja, że już prawie uzbierał niezbędną kwotę i ma 90 tys. zł. - Dzwonię po firmach, prywatnych osobach, by się złożyli na pomnik - cytuje burmistrza "GK".

Odsłonięcie pomnika zaplanowano na 23 listopada. W uroczystościach weźmie udział kardynał Stanisław Dziwisz, który do Wieliczki przybędzie aby poświęcić odrestaurowany kościół św. Klemensa. "

A Uchwałę 205 o wzniesieniu pomnika Rada podjęła 17 kwietnia 2008 roku.
Wybór projektu miał być we wrześniu 2008.
A pan Dźwigaj pracuje nad tematem od dwóch lat.
Czy pan burmistrz ma prawo w takiej sytuacji zapłacić ze środków społecznych?
 
     
bajtlok2
Sztolnia


Dołączył: 06 Lis 2008
Posty: 157
Wysłany: 09-11-2008, 00:53   

Nie powinien, zwłaszcza,że w przyjętym projekcie jest wzmianka, z jakiego materiału ma być cokół i płytki wokół pomnika. Nie ma najmniejszego powodu do opracowania otoczenia, bo ono się specjalnie nie zmienia; tylko pomnik na cokole za.ok.93000PLN i do tego odpowiednie antypoślizgowe płyty, w określonym kolorze - w projekcie pomnika. Wszystko dalej w ramach 93tys. Tylko z projektu nie wynika , w którą stronę papież ma tyły, do kopalni , do kościoła,czy też w innym kierunku? A jak Wam się wydaje?
A swoją drogą nie pomyślał ktoś, że jeżeli projekt otoczenia przewyższa swoją wartością (160 tys inf. z forum) wartość pomnika to jest to jakiś szwindel? To chyba by było zbyt grubymi nićmi szyte; zwłaszcza ,że otoczenie podlega ochronie konserwatorskiej. Miłego myślenia.
 
     
master7 
Hysinbold



Osiedle: Zdrojowe
Pomógł: 3 razy
Wiek: 51
Dołączył: 07 Gru 2006
Posty: 3885
Skąd: Wieliczka
Wysłany: 13-11-2008, 14:24   

http://miasta.gazeta.pl/k..._.html?skad=rss

Trochę off topic, ale jakby nie było dotyczy twórcy wielickiego pomnika JPII.
_________________
www.wieliczka24.info
www.master7.rowerpower.org
Hosting Dedykowany | Wirtualizacja | Profesjonalny Hosting | Serwery Gier
 
  master771
     
nacomito 
Nadszybie



Osiedle: Bulwar Zachodzącego Słońca
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 13 Lis 2007
Posty: 3812
Wysłany: 13-11-2008, 15:55   Krakowski pomnik legionistów to plagiat?

Moim zdaniem podobieństwo „Czwórek Legionistów” jest uderzające. Wykładnię tegoż prezentuje prof. Ewa Nowińska, ekspert prawa własności intelektualnej z Instytutu Prawa i Własności Intelektualnej UJ. - Uważam, że w tym wypadku jest to na tyle daleko idąca inspiracja, że można twierdzić, iż to już przeróbka pierwotnego utworu, czyli dzieło zależne.

Charakterystycznie pochylone skradające się sylwetki, lewe dłonie oparte na udach, prawe dzierżące pasy karabinów, skupione twarze spoglądające w dal …
Różni je wyraz twarzy, brak wąsów, jedna głowa skierowana w prawo, inaczej sznurowane podudzia, inne ułożenie kolb karabinów i ich wymodelowanie(?), jedni w surdutach, drudzy w płaszczach z podwiniętymi połami. Są to szczegóły wynikające z drobiazgowego porównania. Na pierwszy jednak rzut oka jest to podobieństwo lustrzane.
 
     
nacomito 
Nadszybie



Osiedle: Bulwar Zachodzącego Słońca
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 13 Lis 2007
Posty: 3812
Wysłany: 13-11-2008, 21:39   Przybywa pomników

Żywy pomnik na plantach.

Obchody Święta Niepodległości w Wieliczce zakończyło posadzenie w ramach ogólnopolskiej akcji „Katyń… ocalić od zapomnienia” Dębu Pamięci Patriotów Ziemi Wielickiej Pomordowanych w Katyniu.

Kilkuletni, dorodny dąbek posadzono na plantach w odległości 5-ciu metrów od wieży. Za kilkadziesiąt lat będzie z nią konkurował. Konserwatorzy przyrody i zabytków ścierać będą poglądy co ważniejsze: zabytkowa wieża, czy pamięć? Odpowiedź może być tylko jedna. Pamięć i zabytek są równie ważne. Szkoda tylko, że wcześniej ktoś o tym nie pomyślał.

Sadzonce przydałby się drewniany trójnóg ochronny.
 
     
bajtlok2
Sztolnia


Dołączył: 06 Lis 2008
Posty: 157
Wysłany: 14-11-2008, 10:12   

Nie wygląda to na 5 metrów, raczej na trzy, a ciekawe jak będzie konkurował system korzeniowy tego dębu z fundamentami baszty? Idea żywego pomnika piękna, ale miejsce wybrane nonsensownie, no i chyba o stosownych zezwoleniach nikt nie pomyślał, było nie było jest to strefa ścisłej ochrony konserwatorskiej, i nawet sadzenie drzewa w tak szczytnym celu wymaga kilku uzgodnień.
 
     
nacomito 
Nadszybie



Osiedle: Bulwar Zachodzącego Słońca
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 13 Lis 2007
Posty: 3812
Wysłany: 20-11-2008, 19:26   Coś mi tu, ..., nie gra.

Burmistrz Kozioł zapłaci za rzeźbę
Cytat:
Jest już znana ostateczna data odsłonięcia nowego pomnika Jana Pawła II w Wieliczce. Rzeźbę krakowskiego artysty Czesława Dźwigaja można będzie oglądać już w najbliższą niedzielę o godz.19. Poświęci ją kardynał Stanisław Dziwisz.

Wszystko wskazuje na to, że już nie iskrzy między gospodarzami Wieliczki a Czesławem Dźwigajem, krakowskim rzeźbiarzem. Po naszej publikacji ( 5 listopada 2008 r."Polska Gazeta Krakowska") Artur Kozioł, burmistrz solnej gminy, spotkał się z artystą i zapewnił, że za nowy pomnik Jana Pawła II Dźwigaj dostanie zasłużone wynagrodzenie.

Przypomnijmy, że krakowski rzeźbiarz już dwa lata pracuje nad projektem pomnika i jego otoczenia. Przez ten cały czas od władz Wieliczki, które zamówiły rzeźbę, nie otrzymał ani grosza. Bo zwyczajnie nie mieli czym zapłacić. Mało tego, gospodarze gminy, które wycenili pracę na około 100 tys. zł, zaczęli niespodziewanie prosić Dźwigaja o upusty.

W ciągu tygodnia sytuacja na szczęście się zmieniła. - Burmistrz zaprosił mnie na spotkanie, podczas którego zapewnił, że nie powininem się o nic martwić - cieszy się Czesław Dźwigaj. - Powiedział, że pieniądze dla mnie są już zabezpieczone - dodaje rzeźbiarz. Kiedy? Nie wiadomo, bo Dźwigaj wciąż nic nie dostaje za pracę. Burmistrz Kozioł zagwarantował jednak, że rozliczy się z artystą od razu po zakończeniu pomnika. Ten już prawie jest gotowy. Jak informuje Dźwigaj, wylewana jest ostatnia część rzeźby. - Do niedzieli muszę zdążyć - mówi autor pomnika.

Odsłonięcie odbędzie się o godz. 19 po mszy świętej w kościele św. Klemensa. Plan jest taki - o godz. 18 msza święta, potem odnowioną świątynię poświęci Stanisław Dziwisz. Dopiero potem kardynał, gospodarze Wieliczki i sam autor pomnika wyruszą na aleję Jana Pawła II, gdzie uroczyście odsłonią pomnik Papieża.

Jaki będzie ? Jan Paweł II jest w swojej sutannie i pelerynie, lewą ręką trzyma się krzyża, zawieszonego na piersi, prawą pokazuje na ziemię wielicką, jakby witając mieszkańców. Pomnik będzie miał ponad 4 metry wysokości.

Pomysł rzeźby zrodził się dwa lata temu. Wpierw miał stanąć przed kościołem św. Klemensa. Potem gospodarze postanowili go umieścić w ogrodach przy kopalni. Konserwator zabytków nie zgodził się na tę lokalizację.
źródło: http://polskatimes.pl/gaz...zezbe,id,t.html
 
     
mały kłamczuszek
Gość
Wysłany: 20-11-2008, 20:22   

Zastanawiam się, po co był ten cały cyrk z uchwałą w sprawie wzniesienia pomnika, następnie z ogłoszonym konkursem na projekt. Chyba ktoś się w tych swoich (powiem delikatnie) kłamstewkach całkowicie pogubił.
 
     
nacomito 
Nadszybie



Osiedle: Bulwar Zachodzącego Słońca
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 13 Lis 2007
Posty: 3812
Wysłany: 20-11-2008, 21:10   Temat postu: Coś mi tu, ..., nie gra, c.d.

Ogłoszenie przetargu na projekt pomnika było wynikiem podjęcia uchwały:
BIP napisał/a:
Uchwała nr XVI/205/2008 Rady Miejskiej w Wieliczce z dnia 17 kwietnia 2008 roku w sprawie: wzniesienia pomnika Ojca Świętego Jana Pawła II. Na podstawie art. 18 ust. 2 pkt. 13 ustawy z dnia 8 marca 1990r. o samorządzie gminnym (tekst jednolity Dz. U. Z 2001 r. Nr 142, poz. 1591 ze zm.). Rada Miejska w Wieliczce uchwała, co następuje:

§1 Postanawia się wznieść w Wieliczce, przy a. Jana Pawła II, na działce nr 388/4 obr.1 miasta Wieliczka pomnik Ojce Świętego Jana Pawła II.
§2 Środki na wzniesienie pomnika będą zapewnione w budżecie Gminy Wieliczka na rok 2008
§3 Wykonanie uchwały powierza się Burmistrzowi Miasta i Gminy Wieliczka.
§4 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.
Artysta mówi: - już dwa lata pracuje nad projektem pomnika i jego otoczenia.
Czyżby dyrektor ekonomiczny KSW TT już w 2006r zlecił profesorowi prace nad pomnikiem?


Kurier Wielicki napisał/a:
Artur Kozioł, burmistrz Wieliczki: „Moim zdaniem to nie jest sprawa, przy której powinno rozmawiać się o kosztach, dyskutować, czy warto, czy nie warto budować pomnik. Jeszcze w 1999 roku, kiedy powstał pomnik Jana Pawła II w Kopalni Soli były plany, że drugi taki postument będzie na powierzchni. To jest po prostu realizacja tamtego zamiaru, trochę przesunięta w czasie. Ponadto, jeśli do tego typu spraw wszyscy podchodziliby na zasadzie - nie warto, to nie powstałyby żadne pomniki"
Z wypowiedzi wynika,że burmistrz już przed dziewięciu laty zobowiązał się postawić kolejny pomnik. A jaką funkcję wówczas sprawował?

Dziennik Polski napisał/a:
Chcą postawić drugi pomnik papieża

Organizowanie na ten cel społecznej zbiórki nie ma sensu - twierdzi burmistrz Artur Kozioł. Zarezerwowane w budżecie gminy Wieliczka 120 tys. zł od kilku miesięcy czeka na rozstrzygnięcie konkursu na projekt pomnika Jana Pawła II. Obelisk ma stanąć na skwerze w alei, której patronuje polski papież.
W czwartek opłynął termin zgłaszania prac konkursowych. Złożyło je czterech artystów. Ogłoszenie wyników nastąpi 19 września. Pomnik JP II ma zostać odsłonięty 20-11-2008, podczas obchodów odpustu w kościele św. Klemensa. Konkurs na projekt ogłoszono mimo, że miasto dysponuje już taką dokumentacją. Po odsłonięciu pomnika JP II w kaplicy św. Kingi, gmina Wieliczka odkupiła od kopalni za 30 tys. zł prawa autorskie do projektu Czesława Dźwigaja. Pomnik na powierzchni miał być kopią solnego lecz z innego materiału. Koszt wykonania z brązu szacowano w r. 1999 na 50-80 tys. zł.
Dlaczego rozpisano nowy konkurs?
Cóż znaczy 30 tys. zł, gdy będzie się miało pomnik, rozgłos i samozadowolenie.


Organizowanie na ten cel społecznej zbiórki nie ma sensu - twierdzi burmistrz Artur Kozioł.Wkrótce zmienił zdanie: Po rozstrzygnięciu konkursu burmistrz zwróci się do lokalnych przedsiębiorców z zapytaniem, czy zechcą sponsorować budowę pomnika.
Czy nie kłóci się to z uchwałą nr XVI/205/2008: §2 Środki na wzniesienie pomnika będą zapewnione w budżecie Gminy Wieliczka na rok 2008.


Dziennik Polski napisał/a:
Budowa drugiego pomnika Jana Pawła II w Wieliczce cd. W piątek zaplanowano rozstrzygnięcie konkursu na projekt pomnika Jana Pawła II, który ma stanąć przy miejskiej alei noszącej imię polskiego papieża. Jak informowaliśmy kilka dni temu: konkurs ogłoszono, mimo że miasto dysponuje prawami autorskimi do takiego projektu Czesława Dzwigaja, który w 1999 roku odkupiono za 30 tys. od Kopalni Soli. Miasto nic na tym nie traci, że nie skorzystaliśmy z tamtej dokumentacji; ten konkurs jest bezkosztowy – wyjaśnia burmistrz Wieliczki Artur Kozioł. Prawa autorskie do najlepszego projektu w konkursie miasto nabywa automatycznie. Zarezerwowane w budżecie 120 tys. to pieniądze na wykonanie pomnika. Po rozstrzygnięciu konkursu burmistrz zwróci się do lokalnych przedsiębiorców z zapytaniem, czy zechcą sponsorować budowę pomnika. Ma nadzieję, że z budżetu wyda tylko 20-30 % przewidzianej kwoty.
Do końca nie wiadomo jaki będzie całkowity koszt pomnika, najważniejsze, że konkurs był bezkosztowy, środki są zarezerwowane, a burmistrz ma nadzieję i obiecuje wypłatę artyście.

Dziennik Polski napisał/a:
„Źle wybrano lokalizację pomnika”…
Zarząd Osiedla Śródmieście przyjął uchwałę, w której sprzeciwia się lokalizacji papieskiego monumentu przy al.Jana Pawła II.
Nie znam reakcji radnych i urzędników na powyższą uchwałę.
 
     
pik 
Sztygar


Osiedle: Śródmieście
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 17 Wrz 2008
Posty: 69
Wysłany: 21-11-2008, 09:39   

Zarząd Osiedla nie jest przeciwny budowy pomnika Jana Pawła II, miał tylko wiele argumentów co do otoczenia miejsca, które przedstawił burmistrzowi między innymi: dodatkowe kamery, większa ilaość patroli SM, zadbanie o porządek i estetykę, koszt budowy z funduszy sponsorów, zwiększenie stypendia dla zdolnej młodzieży zgodnie z nauką Ojca Świętego, Aleja Jana Pawł II a szczególnie miejsce wokół pomnika powinno być miejscem odpoczynku, zadumy dla wielu modlitwy, spokoju, refleksji, odpoczynku rodziny i najważniejsze było godne postaci wielkiego człowieka Ojca Świetego Jana Pawła II.
To jest stanowisko Zarządu Osiedla Śródmieście i na te argumenty burmistrz odpowiedział pozytywnie ze zrozumieniem i wielką troską pamięci Ojca Świętego.
Dlatego chciałbym zakończyć spekulacje na ten temat i poczekać na efekt końcowy. Spotkamy się w kwietniu przed pomnikiem i sprawdzimy nasz statut pokolenia JPII.
Pozdrawiam.
 
     
nacomito 
Nadszybie



Osiedle: Bulwar Zachodzącego Słońca
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 13 Lis 2007
Posty: 3812
Wysłany: 21-11-2008, 10:27   Szczyt pomnikowej brzydoty

Pomnikomania w Polsce rośnie, rośnie również społeczne niezadowolenie.
Gazeta Wyborcza i Gazeta Kraków ogłosiły konkursy na szczyt pomnikowej brzydoty.

Cytat:
Szpetne, banalne, nielubiane
Rzeźba pomnikowa w wolnej Polsce zatrzymała się w rozwoju. Te same tematy (wojna, martyrologia, wielcy ludzie), te same motywy (najczęściej postać na cokole), ci sami twórcy. Nowatorskie pomysły i niekonwencjonalne wizje nie mają żadnych szans
Który pomnik jest Twoim zdaniem najszpetniejszy? Zagłosuj w naszej sondzie
więcej: http://wyborcza.pl/1,7524...nielubiane.html

Cytat:
Wybieramy najbrzydszy krakowski pomnik.
Nowe krakowskie pomniki są artystycznie kiepskie. Pewnie byłoby lepsze, gdyby projekty poddano społecznej dyskusji. Ale o ich formie i miejscu, gdzie stanęły, przeważnie decydowali sami fundatorzy... Dlatego postanowiliśmy teraz oddać głos opinii publicznej: wskażcie najbrzydszy!
więcej: http://miasta.gazeta.pl/k...ski_pomnik.html
Ostatnio zmieniony przez nacomito 22-11-2008, 16:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
master7 
Hysinbold



Osiedle: Zdrojowe
Pomógł: 3 razy
Wiek: 51
Dołączył: 07 Gru 2006
Posty: 3885
Skąd: Wieliczka
Wysłany: 21-11-2008, 10:52   

nacomito napisał/a:
Artysta mówi: - już dwa lata pracuje nad projektem pomnika i jego otoczenia.
Czyżby dyrektor ekonomiczny KSW TT już w 2006r zlecił profesorowi prace nad pomnikiem?
...
Z wypowiedzi wynika,że burmistrz już przed dziewięciu laty zobowiązał się postawić kolejny pomnik. A jaką funkcję wówczas sprawował?
...
Dlaczego rozpisano nowy konkurs?
...
Organizowanie na ten cel społecznej zbiórki nie ma sensu - twierdzi burmistrz Artur Kozioł.Wkrótce zmienił zdanie: Po rozstrzygnięciu konkursu burmistrz zwróci się do lokalnych przedsiębiorców z zapytaniem, czy zechcą sponsorować budowę pomnika.
Czy nie kłóci się to z uchwałą nr XVI/205/2008: §2 Środki na wzniesienie pomnika będą zapewnione w budżecie Gminy Wieliczka na rok 2008.
...
Do końca nie wiadomo jaki będzie całkowity koszt pomnika, najważniejsze, że konkurs był bezkosztowy, środki są zarezerwowane, a burmistrz ma nadzieję i obiecuje wypłatę artyście.

Moim zdaniem znakomite podsumowanie. Brawo.
Burmistrz w różnych wypowiedziach przeczy samemu sobie. A to raz gmina wykłada pieniądze, a to darczyńcy; raz gmina ma pieniądze, a potem nie ma; ogłasza się konkurs, gdy tymczasem artysta podobno pracuje już od kadencji Dudy itd itp.

Natomiast bardzo chętnie zobaczyłbym ostateczne rozliczenie: ile co kosztowało, wliczając otoczenie i ile z tego dołożyli darczyńcy.
_________________
www.wieliczka24.info
www.master7.rowerpower.org
Hosting Dedykowany | Wirtualizacja | Profesjonalny Hosting | Serwery Gier
 
  master771
     
nacomito 
Nadszybie



Osiedle: Bulwar Zachodzącego Słońca
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 13 Lis 2007
Posty: 3812
Wysłany: 22-11-2008, 15:31   Pomnik stoi na cokole

master7 napisał/a:
bardzo chętnie zobaczyłbym ostateczne rozliczenie: ile co kosztowało, wliczając otoczenie i ile z tego dołożyli darczyńcy.

Zapewne długo będzie to słodką tajemnicą Pana na Magistracie.

My tu gadu, gadu, tymczasem śnieżek przyodział pomnikowi białe szaty. Prof. Dźwigaj zapewne nie planował, że ktoś pomaluje jego spiżowe dzieło barwą natury.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template modified by Mich@ł
Strona wygenerowana w 0,15 sekundy. Zapytań do SQL: 16