Przesunięty przez: master7
26-03-2008, 16:05 |
Płatne parkingi |
| Autor |
Wiadomość |
666
Gość
|
 Wysłany: 03-06-2008, 10:52
|
|
|
| miquel napisał/a: | | 666 napisał/a: | Ech, Ty znawco biznesu z bożej łaski. Kalkulator w dłoń i liczymy: 3 miejsca - załóżmy, że na każdy stanie 14 samochodów dziennie i kazdy wykupi najtańszy bilecik po 0,5 zł. Mamy 7*3 czyli 21 zł dziennie z tych 3 miejsc. Przemnożone przez 265 dni w roku (po odjęciu sobót i niedziel) daje nam
ponad 5 500 zł. |
Abonament roczny to 1200 zł dla samochodu - 100 zł miesięcznie- 3 x 1200 to dla mnie 3600 a nie 5500. |
Właśnie Ci wyliczyłem, że jak Twoja przykładowa firma zrezygnuje z wykupu tych miejsc to świetnie, miasto zarobi na tym ok. 2000 rocznie, bo o tyle jest tańszy roczny abonament na te 3 samochody. |
|
 |
|
 |
przemo 
Żupa solna
Osiedle: 500m od rynku
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 01 Mar 2007
Posty: 6286
Skąd: 49.991 N, 20.060 E
|
| Wysłany: 03-06-2008, 11:08
|
|
|
Drodzy Panowie nie wiem o co leca bluzgi i wzajemne oskarzenia.
a ) jak ktos prowadzi biznes to parkingi moze wpisac w koszty
b ) platne parkowanie jest wszedzie i zawsze na pocztaku wzbudzalo emocje ( w szczecienie ma byc referendum nad zniesieniem strefy platnego parkowania )
c ) przeliczcie to na piwa  - stndardowy przelicznik przed Euro, na piwa bedzi ena parking nie.
Niestety chesz parkowac w centrum miasta plac, bo centrum wogole powinno byc zamkniete dla aut ( mysle tu o rynku - i zdaje sie ze sa takie plany burmistrza )
Co do restzy nie komentuje, jak komus nei pasuje praca w wieliczce niech idzie gdzie indziej gdzie jest lepiej ( Myslenice płatne, Bochnia - płatna, Brzesko - płatne ) , zostają tylko niepołomice  ale tam naprawde centrum jest malusie. |
_________________
 |
|
 |
|
|
osmosis
Gość
|
| Wysłany: 03-06-2008, 11:46 Platne parkowanie i co sie za tym kryje ?
|
|
|
Ale jestem naiwny ...
No bo tak .Po jasnego grzyba robic tyle halasu z parkingami .Jak logika wskazuje ,mozna bylo ustanowic strefe platnego parkowania za pomoca kilku znakow.Karty postojowe mogly byc do kupienia w kioskachitd.Zrobic dokladnie tak jak w Krakowie.
Ale ponosi sie duze koszty ( 15 parkometrow) aby wybiorczo zrobic parkowanie .
cyt (www.wieliczka.eu):
Bezpłatnymi ciagle pozostają parkingi:
*
przy ul. Kilińskiego,
*
obok cmentarza komunalnego,
*
obok supermarketu Biedronka,
*
obok dworca PKP.
Przeciez te parkingi do zyla zlota .
Dlaczego radni za namowa Burmistrza tak zaglosowali .
Moze ktos ma pomysl jak to wyajsnic ? |
|
|
|
|
|
miquel
Gość
|
| Wysłany: 03-06-2008, 13:55
|
|
|
| 666 napisał/a: | | miquel napisał/a: | | 666 napisał/a: | Ech, Ty znawco biznesu z bożej łaski. Kalkulator w dłoń i liczymy: 3 miejsca - załóżmy, że na każdy stanie 14 samochodów dziennie i kazdy wykupi najtańszy bilecik po 0,5 zł. Mamy 7*3 czyli 21 zł dziennie z tych 3 miejsc. Przemnożone przez 265 dni w roku (po odjęciu sobót i niedziel) daje nam
ponad 5 500 zł. |
Abonament roczny to 1200 zł dla samochodu - 100 zł miesięcznie- 3 x 1200 to dla mnie 3600 a nie 5500. |
Właśnie Ci wyliczyłem, że jak Twoja przykładowa firma zrezygnuje z wykupu tych miejsc to świetnie, miasto zarobi na tym ok. 2000 rocznie, bo o tyle jest tańszy roczny abonament na te 3 samochody. |
To sobie zerknij na na Kosiby i popatrz ile tam samochodów, jaki tłok, jak mieszkańcy Kosiby mają problem z zaparkowaniem nawet na swojej posesji, a potem zerknij na sąsiednią Mickiewicza ileż to samochodów parkuje w strefie płatnej:))). Wtedy może zrozumiesz co to takiego biznes i czym się różni prawdziwy biznes od tego w pojęciu urzędniczym:))))))))). |
|
|
|
|
|
miquel
Gość
|
| Wysłany: 03-06-2008, 13:57
|
|
|
| Zenek napisał/a: | | miquel napisał/a: | Kraków to jest miasto a Wieliczka mieścinka- to taka mała różnica.
|
Znaczy, że co, że "mieścinki" - jak nazwałeś Wieliczkę - nie mogą wprowadzać opłat za parkowanie bo są "mieścinkami" ??? Możesz wyjaśnić co miałeś na myśli , bo ja bracie jestem z mieścinki i jakoś nie klamkuję tych Twoich wielko-miejskich wywodów. |
Oczywiście że mogą, tylko to beznadziejnie głupie. Ja bardzo lubię tę mieścinkę i dlatego właśnie mnie to obchodzi.
Urząd ma ułatwiać życie mieszkańcom i przedsiębiorcom a nie przeszkadzac i utrudniać. |
|
|
|
|
|
Zenek
Gość
|
| Wysłany: 03-06-2008, 14:02
|
|
|
| miquel napisał/a: | | Zenek napisał/a: | | miquel napisał/a: | Kraków to jest miasto a Wieliczka mieścinka- to taka mała różnica.
|
Znaczy, że co, że "mieścinki" - jak nazwałeś Wieliczkę - nie mogą wprowadzać opłat za parkowanie bo są "mieścinkami" ??? Możesz wyjaśnić co miałeś na myśli , bo ja bracie jestem z mieścinki i jakoś nie klamkuję tych Twoich wielko-miejskich wywodów. |
Oczywiście że mogą, tylko to beznadziejnie głupie. Ja bardzo lubię tę mieścinkę i dlatego właśnie mnie to obchodzi.
Urząd ma ułatwiać życie mieszkańcom i przedsiębiorcom a nie przeszkadzac i utrudniać. |
Dalej nie rozumiem. Dlaczego wprowadzanie opłat przez mieścinki jest "beznadziejnie głupie"a przez miasta nie jest głupie ? Mów do mnie jak do prostego prowincjusza. |
|
|
|
|
|
666
Gość
|
| Wysłany: 03-06-2008, 14:12
|
|
|
| miquel napisał/a: |
To sobie zerknij na na Kosiby i popatrz ile tam samochodów, jaki tłok, jak mieszkańcy Kosiby mają problem z zaparkowaniem nawet na swojej posesji, a potem zerknij na sąsiednią Mickiewicza ileż to samochodów parkuje w strefie płatnej:))). Wtedy może zrozumiesz co to takiego biznes i czym się różni prawdziwy biznes od tego w pojęciu urzędniczym:))))))))). |
Strefa zarobi na siebie - nie bój nic. Poczekaj dwa - trzy miesiące i zobaczysz, że w płatnej strefie bedzie ciężko znaleźć wolne miejsce. Poza tym tu nie chodzi tylko o pieniądze, chodzi o to, żeby samochody wyrzucić z centrum miasta. Niemcy, Włosi, Francuzi przerobili to już dawno - samochody są w ciasnych centrach miast konkurencją dla pieszych, bo żadne miasto mające więcej niż 100 lat nie było projektowane pod taką sytuację. Miasta dla ludzi czy miasta dla aut - oto jest alternatywa przed jaką stoją wszystkie miasta. Ciężko jest to pogodzić, bo miejsc parkingowych jest zawsze zbyt mało w stosunku do potrzeb. Koncepcja płatnej strefy zawsze będzie miała przeciwników, problem w tym, że jeśli Wieliczka ma zbudować atrakcyjne dla turystów i mieszkańców centrum to musi znacznie ograniczyć a być może wręcz pozbyć się z tego obszaru samochodów. |
|
|
|
|
|
interlokutor
Gość
|
| Wysłany: 03-06-2008, 14:26
|
|
|
| miquel napisał/a: | Bardzo zabawne:)
A w czym Ty jesteś lepszy zostawiając samochód na 20 min od kogoś kto zostawia na osiem godzin?
|
| interlokutor napisał/a: |
W niczym. A Ty w czym ode mnie ?
|
| miquel napisał/a: |
ODP. Ty twierdzisz że Ci się miejsce należy nie ja.
|
Gdzie widzisz takie stwierdzenie ?
| miquel napisał/a: |
Ja nie mam nigdy problemu z zaparkowaniem samochodu a wierz mi że poruszam się cały czas po Wieliczce. Może parę lekcji parkowania by się przydało zamiast inwestować w parking. Tak dla Ciebie;))) moje rada:))). |
Ja nie mam nigdy problemu z zapłaceniem 100 czy 200 zł miesięcznie za wygodne parkowanie. Może powinieneś lepiej zadbać o ten swój biznes zamiast udzielać bezpłatnie porad na forum  . Tak dla Ciebie moja rada . |
|
|
|
|
|
miquel
Gość
|
| Wysłany: 03-06-2008, 14:33
|
|
|
| Zenek napisał/a: | | miquel napisał/a: | | Zenek napisał/a: | | miquel napisał/a: | Kraków to jest miasto a Wieliczka mieścinka- to taka mała różnica.
|
Znaczy, że co, że "mieścinki" - jak nazwałeś Wieliczkę - nie mogą wprowadzać opłat za parkowanie bo są "mieścinkami" ??? Możesz wyjaśnić co miałeś na myśli , bo ja bracie jestem z mieścinki i jakoś nie klamkuję tych Twoich wielko-miejskich wywodów. |
Oczywiście że mogą, tylko to beznadziejnie głupie. Ja bardzo lubię tę mieścinkę i dlatego właśnie mnie to obchodzi.
Urząd ma ułatwiać życie mieszkańcom i przedsiębiorcom a nie przeszkadzac i utrudniać. |
Dalej nie rozumiem. Dlaczego wprowadzanie opłat przez mieścinki jest "beznadziejnie głupie"a przez miasta nie jest głupie ? Mów do mnie jak do prostego prowincjusza. |
To może wskaż mi gdzie napisałem że Krakowie można a w Wieliczce nie:))).
Strefy płatnego parkowania z założenia są głupie i nie służą ani mieszkańcom, ani przedsiębiorcom. Służą jedynie urzędnikom którzy zazwyczaj nie mają pojęcia bladego co się dzieje w mieście a dbaja tylko i wyłącznie o własny kawałek nosa. Myślisz że pieniądze z parkowania w Wieliczce gdzie pójdą? Bo ja wiem że na nowe XXX stanowiska dla "władzy" która przecież musi upchnąć swoich przy korytku:))). Ciekawe dlaczego opozycja np w postaci p. Dudy milczy:))))))), no ale cóż, dostał stanowisko, pensyjkę to po co się narażać:))).
Chcesz przykład niewiedzy władzy?:) Proszę, idż sobie postój w centrum:))) i zobacz jakie masz korki w mieście- a przecież słyszałem że światla poprawią bezpieczeństwo i usprawnią ruch:))))))).
Zastanawiam się czy radni i pan Kozioł też będzie płacił za parkowanie:))). Chyba nie bo przecież oni sa lepsi i oni musza do pracy zdążyć:))).
Jeśłi płacę tu podatki i to niemałe, to wypraszam sobie takie traktowanie!!! To ja utrzymuję burmistrza i innych jemu podobnych, za moje pieniądze tam siedza i maja mi służyć a nie utrudniać działanie na rzecz miasta!!! Moją radą jest patrzenie na Niepołomice.
Porównujesz Kraków do Wieliczki:)))...ciekawe jakie widzisz podobieństwa:))) bo ja żadnych:))). Samo centrum jest większe niż cała Wieliczka. Myslisz że ludzie przestaną jeździć samochodami jak za parkowanie musza płacić? Otóż nie, kto musi to będzie jeździł i wcale nie wygonisz aut z centrum. Problem na przykładzie Wieliczki będa mieli jedynie Ci którzy mieszkaja w centrum jak na Kosiby a parkowanie jest tam darmowe. A jaki, to sobie już dopowiedz. |
|
|
|
|
|
miquel
Gość
|
| Wysłany: 03-06-2008, 14:42
|
|
|
| interlokutor napisał/a: | | miquel napisał/a: | Bardzo zabawne:)
A w czym Ty jesteś lepszy zostawiając samochód na 20 min od kogoś kto zostawia na osiem godzin?
|
| interlokutor napisał/a: |
W niczym. A Ty w czym ode mnie ?
|
| miquel napisał/a: |
ODP. Ty twierdzisz że Ci się miejsce należy nie ja.
|
Gdzie widzisz takie stwierdzenie ?
ODP. Przecież Ci miejsce zajmują ludzie którzy stawiają samochód na 8 h i idą do pracy. Nie masz gdzie parkować a przecież musisz robić zakupy, do lekarza jechać:))).
| miquel napisał/a: |
Ja nie mam nigdy problemu z zaparkowaniem samochodu a wierz mi że poruszam się cały czas po Wieliczce. Może parę lekcji parkowania by się przydało zamiast inwestować w parking. Tak dla Ciebie;))) moje rada:))). |
Ja nie mam nigdy problemu z zapłaceniem 100 czy 200 zł miesięcznie za wygodne parkowanie. Może powinieneś lepiej zadbać o ten swój biznes zamiast udzielać bezpłatnie porad na forum . Tak dla Ciebie moja rada . |
To musisz być naprawdę szcześliwym człowiekiem:))). Osobiście Cię nie posłucham. Wolę tę stówę czy dwie na obiedy dzieciom potrzebującym dać niż panu burmistrzowi i jego nieodpowiedzialnej świcie. |
|
|
|
|
|
pablo
Mina
Osiedle: Lekarka
Pomógł: 2 razy
Wiek: 50
Dołączył: 02 Sie 2007
Posty: 2646
Skąd: Wieliczka
|
| Wysłany: 03-06-2008, 15:38
|
|
|
Centra miast przyciągają znacznie więcej ludzi i tym samym samochodów, niż mogą pomieścić.
I teraz pytanie czy mając dajmy na to 1000 miejsc parkingowych obsłużyć 1000 samochodów zaparkowanych na cały dzień najczęściej przez pracowników śródmieścia, czy też rotacyjnie 5000 (rotację wymusza opłata parkingowa). Oznacza to, że 5 razy więcej zadowolonych petentów, klientów. Jeżeli jadę do Krakowa na chwilę coś załatwić, parkuję w strefie, ponieważ jest rotacja najczęściej to miejsce znajduję. Jeżeli jadę na całodniowe szkolenie wcześniej kombinuje gdzie zostawić auto lub myślę o komunikacji zbiorowej. Dzięki temu auta ludzi pracujących w centrum Krakowa są rozsiane po znacznie większym obszarze miasta niż samo centrum, a a w centrum można znaleźć miejsce. Zasada jest taka sama czy dotyczy to Krakowa czy Wieliczki. Nie wiem jak bardziej łopatologicznie można tłumaczyć sens powstania strefy płatnego parkowania.
Co do urzędników znając życie będą mieli prawo stać za darmo i niestety to dobre nie jest i jeżeli będzie na szeroką skalę powinno być społecznie potępione, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. |
|
|
|
|
|
Nord
Kierat konny
Dołączył: 25 Kwi 2007
Posty: 377
|
| Wysłany: 03-06-2008, 19:49
|
|
|
| miquel napisał/a: | [
Strefy płatnego parkowania z założenia są głupie i nie służą ani mieszkańcom, ani przedsiębiorcom. Służą jedynie urzędnikom którzy zazwyczaj nie mają pojęcia bladego co się dzieje w mieście a dbaja tylko i wyłącznie o własny kawałek nosa. |
Art. z Dziennika Polskiego 2008-04-22
W Krakowie inaczej niż w Szczecinie
Krakowianie nie chcą iść w ślady szczecinian, którzy zabiegają o likwidację strefy płatnego parkowania.
- Opłata za parkowanie w centrum to naturalna rzecz. W ogóle mnie nie dziwi, że w Krakowie też taka obowiązuje - powiedział nam wczoraj Tim Willson, turysta z Anglii, którego w południe spotkaliśmy w centrum miasta.
- Płacenie za postój skutecznie ogranicza ilość samochodów zajmujących centrum. Gdyby nie opłaty, Stare Miasto zostałoby sparaliżowane - uważa Grzegorz Jasiński, z którym rozmawialiśmy na Małym Rynku.
Łukasz Rysiewicz z Katowic, parkujący na placu Inwalidów, miał inne zdanie: - Dlaczego w Krakowie nie ma żadnego dużego parkingu w centrum? Stawiacie na turystykę, a nie ma gdzie parkować. Kiedy już wasze miasto będzie miało jakiś duży parking, to będzie można rozmawiać o opłatach za postój.
Inaczej na sprawę patrzą niektórzy mieszkańcy Szczecina, gdzie Stowarzyszenie "Szczecinianie dla siebie", chce zorganizowania referendum w sprawie uchylenia uchwały dotyczącej szczecińskiej strefy płatnego parkowania.
W Krakowie nikt nie wystąpił oficjalnie do władz miasta przeciwko strefie. Niedawno rady dzielnic I i II zwróciły się natomiast o rozważenie jej poszerzenia o Kazimierz i Grzegórzki. W tych rejonach bardzo trudno o miejsca do parkowania, ponieważ się tam za postój nie płaci i miejsca zajmują kierowcy przyjeżdżający do centrum, gdzie za pierwszą godzinę postoju w strefie trzeba wyłożyć 3 zł.
Wczoraj zapytaliśmy krakowian, co sądzą o opłatach strefowych. - Musimy coś zostawić tym, którzy przyjdą po nas. Centrum miasta jest zabytkowe i jeżeli wszyscy będą do niego wjeżdżać i tam parkować, to kamienice się rozlecą. Opłaty za parkowanie to dobry pomysł. Nie każdego na nie stać, ale dzięki temu ruch w ścisłym centrum jest mniejszy - usłyszeliśmy od taksówkarza na postój przy ul. Siennej.
- Nie mam samochodu, ale to dobrze, że miasto zarobi na tych, których na nie stać. Dodatkowa opłata za parkowanie pobrana od kierowców niech zasila miejski budżet - przekonywała Ewa Druzga, którą spotkaliśmy przy ul. Dietla.
Mieszkanka Kazimierza Melania Dyba mówiła: - Przyjezdnym wygodniej byłoby parkować w centrum. Ale muszą za to płacić. Dlatego parkują u nas, ale tutaj nie ma miejsca na wszystkie samochody.
W Krakowie opłaty w strefie C pobierane są we wszystkie dni robocze w godz. 10-18. Za parkowanie bez zapłaty grozi mandat w wysokości 50 zł. (MC, TYM)
W Krakowie opłata za pierwszą godzinę 3 zł
Myslenice
graniczenie postoju polega na obowiązku wnoszenia opłat za czas postoju pojazdów w SPP w dni robocze: poniedziałek - piątek w godzinach 7.00 – 18.00
2,00 zł- za każdą rozpoczętą godzinę - jako stawkę podstawową |
|
|
|
|
|
Nord
Kierat konny
Dołączył: 25 Kwi 2007
Posty: 377
|
| Wysłany: 03-06-2008, 19:52
|
|
|
I ogólnie o parkowaniu
Rzeczpospolita z 23-01-2008
Strefy płatnego parkowania (SPP), stosowane od wielu lat w krajach europejskich jako recepta na całkowite zapchanie centrów miast samochodami, do Polski przywędrowały stosunkowo późno. Wraz z lawinowym wzrostem liczby pojazdów szybko się jednak rozpowszechniły. W Krakowie powstały w 1989 r., w Poznaniu w 1993 r., we Wrocławiu w 1994 r., rok później w Gdańsku, w 1996 r. w Szczecinie i w 1999 r. w Warszawie. Dziś istnieją także m.in. w Malborku, Ciechanowie, Paczkowie, Chodzieży, Brzesku, Żninie, Kole czy Jaśle.
Mieszane uczucia
– Uchwała rady miejskiej 38- -tysięcznego Jasła w sprawie ustalenia stref płatnego parkowania funkcjonuje dopiero dwa miesiące, zbyt krótko, aby móc ocenić jej skutki – mówi Iwona Hawliczek, rzecznik prasowy Urzędu Miasta. – Ponieważ chodziło głównie o odblokowanie miejsc przed urzędami, płatnym parkowaniem objęto tylko niektóre odcinki ulic, na ogół bez budynków mieszkalnych. A kiedy opadły pierwsze emocje, pojawiły się głosy, żeby strefę rozszerzyć na jeszcze inne ulice.
Również w innych miastach ustanawianie SPP, czyli stref, w których parkowanie jest płatne, lecz niestrzeżone, budzi mieszane uczucia. Z reguły opowiadają się za nimi samorządy, które je tworzą i którym przynoszą one dodatkowy stały dochód. Np. w Radomiu, gdzie SPP ustanowiono dopiero niedawno, wynosi on około 90 tys. zł miesięcznie. W Warszawie i innych wielkich miastach jest to już od kilku do kilkunastu milionów złotych rocznie.
Stawki pełne i ulgowe
Zróżnicowane bywają także opłaty i system ich pobierania: równolegle funkcjonują opłaty u parkingowych, karty parkingowe, parkometry, abonamenty. Różne są systemy ulg, m.in. dla stałych mieszkańców SPP. Ustanawiając takie strefy, niektóre rady gmin, np. w Olsztynie czy w innych, głównie mniejszych, miastach, wprowadziły tu stawkę zerową. Inne stosują opłaty ulgowe, np. Dzierżoniów, Lubawa, Działdowo – 10 zł, Krotoszyn – 15 zł, Koło – 25 zł, Radom – 30 zł.
W żadnym z większych miast – Warszawie, Łodzi, Krakowie, Wrocławiu, Poznaniu, Szczecinie czy Katowicach – samorząd nie wprowadził zerowej stawki dla mieszkańców SPP, ograniczając się do opłat abonamentowych lub zryczałtowanych. Roczny identyfikator dla nich w Poznaniu kosztuje 10 zł miesięcznie, czyli 120 zł rocznie. W innych miastach bywa podobnie lub drożej. Ustawa z 1985 r. o drogach publicznych nie zwalnia bowiem mieszkańców takich stref z obowiązku płacenia za parkowanie.
Nie zostali również zwolnieni kierowcy niepełnosprawni. Tylko niektóre władze samorządowe przyznały im prawo do zerowej stawki opłaty za parkowanie, i to zazwyczaj wyłącznie na kopertach przeznaczonych dla pojazdów inwalidów, często zresztą zajętych przez innych kierowców. Sprawa nie sprowadza się jednak do finansów. Osoby, których sprawność ruchowa jest niekiedy znacznie ograniczona, muszą jeszcze dojść do parkomatu lub wykupić bilet parkingowy w automacie. Przewidziana w przepisach karta parkingowa dla takich osób, która pozwala nie stosować się do niektórych znaków drogowych i zajmować wyznaczone miejsca postojowe w SPP, nie objęła opłat za parkowanie. Nawet po zaparkowaniu na takim miejscu trzeba ją uiścić. |
|
|
|
|
|
miquel
Gość
|
| Wysłany: 03-06-2008, 19:59
|
|
|
| I jak dla mnie dowodzi to tylko pazerności urzędu wielickiego. Nieczego więcej. Bezmyślne i bezzasadne ździerstwo. |
|
|
|
|
|
Tsubasa
Osiedle: Lekarka
Pomógł: 13 razy
Wiek: 44
Dołączył: 01 Mar 2007
Posty: 3871
Skąd: Wieliczka
|
| Wysłany: 03-06-2008, 20:51
|
|
|
miguel idz sobie Ty na frum miasta Krakowa i tam siej zamet.. piszesz glupoty, farmazony i dyrdymaly.. nie chcesz placic, to se lataj na nogach do pracy albo jezdzij busem, jak chcesz zmienic prace to zmien, nikt Cie tu nie trzyma i nikt tesknil nie bedzie.. ja wole zaplacic te 0,5 czy 1 pln i spokjnie zalatwic co trzeba niz krazyc wokol rynku i szukac miejsca..
jak widac Twoim powoalniem jest zawod taksowkarza, po prostu zlotowa jestes i tyle.. i nie pisz ze wolisz dac stowe na obiady dzieciom, bo ktos o takich pogladach jakie tutaj prezentujesz (wlaczajac w to kulture obycia) nie dalby nawet zebrzacemu dziecku na ulicy..
po prostu glosna krowa malo mleka daje |
_________________
Czy to prawda, że w Polsce już widać na horyzoncie dobrobyt?
Prawda - horyzont według definicji to wyimaginowana linia, która oddala się w miarę zbliżania
--------------------------------------------------------
www.nano-reef.pl - bo małe jest piękne |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
| | Strona wygenerowana w 0,17 sekundy. Zapytań do SQL: 18 |
|
|
