Poprzedni temat «» Następny temat
Szybka Kolej Aglomeracyjna
Autor Wiadomość
Kozmicki 
Zawalisko



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
Wysłany: 11-09-2017, 09:34   

Darek napisał/a:
I jak się ma świadomość gminy w świetle tego wydarzenia: http://www.wieliczka.eu/p...-wieliczka.html
Gmina wie o ograniczeniach liczby pociągów a mimo to uruchamia dodatkowe połączenia?(podpisanie umowy 01.09, w przestrzeni publicznej informacje o dużych ograniczeniach w ruchu kolejowym krążą gdzieś od połowy sierpnia).


Właśnie o tym mówię cały czas. Gmina twierdzi, że nie wiedziała.

Powołujesz się na nieskuteczne w tym wypadku pojęcie "funkcjonowania informacji w przestrzeni publicznej". Po to jest dwustronna umowa żeby strony były zobowiązane do skutecznej wymiany istotnych informacji. Warunek skuteczności wymaga wymiany bezpośredniej a nie za pośrednictwem "przestrzeni publicznej".

A tak na marginesie: nawet jeśli informacja była w mediach "od połowy sierpnia" to sądzisz, że umowę na uruchomienie dodatkowych linii można wynegocjować i sformalizować w ciągu 2 tygodni ?
 
     
Darek
Szyb


Dołączył: 30 Cze 2017
Posty: 171
Wysłany: 12-09-2017, 00:14   

Kozmicki napisał/a:
Właśnie o tym mówię cały czas. Gmina twierdzi, że nie wiedziała.

Burmistrz swoje żale wylewa na łamach prasy 29-08-2017 (chyba to Twój post), czyli przed podpisaniem umowy (01-09-2017). Umowa uzyskuję ważność w momencie jej podpisania. Zakładając nawet, że jest ona wynikiem rozstrzygniętego przetargu i przyjmując Twoją wersję, że gmina nic o zmianach nie wiedziała, ale się dowiedziała kilka dni przed podpisaniem umowy i to jest okoliczność do unieważnienia przetargu. Druga strona niedoszłej umowy może dochodzić swoich praw na drodze sądowej, ale przecież mamy wszystko jasne: pojawiły się okoliczności o których nie mieliśmy pojęcia, więc nie możemy podpisać umowy dla nas niekorzystnej (tym bardziej, że to środki publiczne). Skoro chcesz aby gmina dochodziła roszczeń od PLK dlaczego nie wymagasz od gminy uchylenia się od podpisania niekorzystnej umowy? Tak nakazywałaby logika. W obu przypadkach wszystko może skończyć się w sądzie, ale jest diametralna różnica pomiędzy stroną pozywająca (gmina musi udowadniać, że PLK jest wielbłądem i to jeszcze poprzez regres) a stroną pozwaną (strona niepodpisanej umowy musi udowodnić, że to gmina jest wielbłądem).
Odpowiedz proszę na jedno proste pytanie: Masz zamiar coś kupić, dokumentem potwierdzającym zakup jest umowa, ale tuż przed podpisaniem umowy dowiadujesz się o wadzie towaru, który chcesz nabyć, w związku z tym podpisujesz umowę czy się wycofujesz?
Kozmicki napisał/a:
A tak na marginesie: nawet jeśli informacja była w mediach "od połowy sierpnia" to sądzisz, że umowę na uruchomienie dodatkowych linii można wynegocjować i sformalizować w ciągu 2 tygodni ?[/

Przecież to nie ustawa zasadnicza. Dwa tygodnie na przygotowanie umowy to mnóstwo czasu. Strony umowy wiedzą czego chcą, więc kwestia rozstrzygnięcia występujących różnic. Jedyne opóźnienie mogłoby wynikać z terminów narzuconych przez ustawę o zamówieniach publicznych, ale lepiej chyba stracić miesiąc i podpisać dobrą umowę niż złą w planowanym terminie. Poza tym, byłaby to korekta już przygotowanej umowy.
 
     
Kozmicki 
Zawalisko



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
Wysłany: 12-09-2017, 11:01   

Darek napisał/a:
Skoro chcesz aby gmina dochodziła roszczeń od PLK dlaczego nie wymagasz od gminy uchylenia się od podpisania niekorzystnej umowy?


Uruchomienie nowych linii to nie jedyne inwestycje poczynione przez gminę. Zatem roszczenia pewnie byłyby większe. A sam regres i tak wymagałbym zaangażowania Województwa Małopolskiego. Co do unieważnienia lub zawieszania umowy - takie opcje gmina powinna rozważyć. Ich opłacalność może jednak być wątpliwa - wszystko zależy od warunków umowy.

Darek napisał/a:
Dwa tygodnie na przygotowanie umowy to mnóstwo czasu.


Zgadujesz :) Idź i popytaj w tym czy innym urzędzie a potem wróć i opowiedz nam czego się dowiedziałeś.
 
     
Darek
Szyb


Dołączył: 30 Cze 2017
Posty: 171
Wysłany: 12-09-2017, 20:31   

Kozmicki napisał/a:
Co do unieważnienia lub zawieszania umowy - takie opcje gmina powinna rozważyć. Ich opłacalność może jednak być wątpliwa - wszystko zależy od warunków umowy.


W dniu podpisania umowy informacje o ograniczeniach ilości połączeń były znane wszystkim stronom umowy. Gmina mimo wszystko ją podpisuje. Chyba żyjemy w innym świecie, ale jak zamierzasz taką umowę unieważnić? Ktoś zmusił gminę do jej podpisania?

Kozmicki napisał/a:
Idź i popytaj w tym czy innym urzędzie a potem wróć i opowiedz nam czego się dowiedziałeś.

I właśnie udowodniłeś sposób postępowania dowolnego organu jednostki administracji państwowej. Gmina (urząd) jest stroną umowy, która zawarta musi być w określonym czasie (bo inaczej gmina narażona jest na straty), ale nie zrobi nic, żeby wyrobić się w terminie, bo tak i już. Gmina może sobie na straty pozwolić.
Dwa normalne podmioty gospodarcze nie potrzebują tygodni na przygotowanie umowy.
Czy Ty aby nie jesteś pracownikiem administracji publicznej? :D
 
     
Kozmicki 
Zawalisko



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
Wysłany: 13-09-2017, 09:31   

Darek napisał/a:
W dniu podpisania umowy informacje o ograniczeniach ilości połączeń były znane wszystkim stronom umowy.


Uzgodniliśmy już: Ty tak twierdzisz. Nie musi to mieć nic wspólnego ze stanem faktycznym.



Kozmicki napisał/a:
Dwa normalne podmioty gospodarcze nie potrzebują tygodni na przygotowanie umowy.


Czasami samo zgromadzenie dokumentacji stanowiącej załączniki do umowy trwa nie tygodnie a całe miesiące. Rozumiem, że bazujesz na swoim bogatym doświadczeniu z podpisywania umowy z dostawcą internetu. ;)
 
     
Darek
Szyb


Dołączył: 30 Cze 2017
Posty: 171
Wysłany: 13-09-2017, 23:58   

Kozmicki napisał/a:
Uzgodniliśmy już: Ty tak twierdzisz. Nie musi to mieć nic wspólnego ze stanem faktycznym.

Oczywiście, że nie musi. Nawet komunikat KM: https://malopolskiekoleje.pl/index.php/wydarzenia/67-2017/266-zmiany-w-rozkladzie-jazdy-od-3-wrzesnia-2017-r. z 23.08 nie musi o niczym świadczyć. Wypowiedzi burmistrza z 29.08 również. KM dostosowuje się do nowego rozkładu a burmistrz żali się na łamach prasy. Ale przecież nic nie wiedzą o planach PLK! I mija kilka dni błogiej nieświadomości i w dniu 01.09 podpisują umowę . No totalny obłęd, dobrze, że ktoś w KM ogarnął wszystko i nie wypuścili pociągów tak jak zwykle (bo przecież nic nie wiedzą). Mała prośba: powiadom proszę gminę, bo mogą żyć ciągle w nieświadomości. Domyślam się, że żaden argument nie jest w stanie Cię przekonać (cytując klasyka, że białe jest białe a czarne jest czarne). Dopuszczasz chociaż taką możliwość, że mimo wszystko Ziemia jest kulą czy to wciąż kwestia sporna? ;)
Kozmicki napisał/a:
Czasami samo zgromadzenie dokumentacji stanowiącej załączniki do umowy trwa nie tygodnie a całe miesiące.

Chętnie wysłucham bardziej doświadczonego w tej materii. Proszę oświeć nas i podaj jakie to ustalenia i dokumentacja musi być przygotowana do umowy dotyczącej przewozu osób w celu przesunięcia terminu jej rozpoczęcia. I proszę bez ogólników, że czasami to albo czasami tamto. W naszym konkretnym przypadku chodzi o przesuniecie terminu obowiązywania umowy, która już jest gotowa.
 
     
master7 
Hysinbold



Osiedle: Zdrojowe
Pomógł: 3 razy
Wiek: 46
Dołączył: 07 Gru 2006
Posty: 3883
Skąd: Wieliczka
Wysłany: 14-09-2017, 07:39   

Aneks do umowy za porozumieniem stron. Nawet jeśli się to odbywa w trybie zamówień publicznych to jest to możliwe, s powodu czynników trzecich, czyli tutaj PLK jak rozumiem.

A ktoś tu w ogóle jeszcze jeździ pociągiem do Krakowa?

Z innego wątku:
vianooo napisał/a:
Swoją drogą dlaczego mobilis nie oklei tych straszących busów co obsługują linie dla kolei aglomeracyjnej. Okleili jeden bus a reszta dalej barwy Warszawskie. Na grupach fb kierowcy autobusów z Wawy się śmieją że te gruchoty do Wieliczki wypchnęli a powinniśmy się nimi już golić..


Trochę zaczynam odnosić wrażenie, że ktoś tu trochę kaski przyrabia, a my podatnicy do tego dokładamy.
_________________
www.wieliczka24.info
www.master7.rowerpower.org
Hosting Dedykowany | Wirtualizacja | Profesjonalny Hosting | Serwery Gier
 
  master771
     
Kozmicki 
Zawalisko



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
Wysłany: 14-09-2017, 09:23   

Darek napisał/a:
Domyślam się, że żaden argument nie jest w stanie Cię przekonać (


Ja się nie muszę domyślać - widzę z toku dyskusji. Jesteś wszystkowiedzący. ;)

Nie przekonałeś mnie - nie zgadzam się z Twoją argumentacją. Uważam, że jest niespójna i oparta na domysłach a nie na znajomości faktów.

Ja nie przekonałem Ciebie. I tyle. Nie ma sensu dalej się przekonywać - ale człowiek z klasą umie to skonstatować bez ironii i personalnych inwektyw. Masz z tym problem?
 
     
Kozmicki 
Zawalisko



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
Wysłany: 14-09-2017, 09:41   

Kozmicki napisał/a:


errata
Ostatnio zmieniony przez Kozmicki 15-09-2017, 09:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Darek
Szyb


Dołączył: 30 Cze 2017
Posty: 171
Wysłany: 14-09-2017, 20:54   

Kozmicki napisał/a:
Ja się nie muszę domyślać - widzę z toku dyskusji. Jesteś wszystkowiedzący. ;)

W żadnym miejscu dyskusji nie stwierdzałem arbitralnie, że wszystko wiem i to co napisałem ma stać się prawdę objawioną. Prawie każdą swoją tezę poparłem argumentami. Z tego co pamiętam w kilku innych wątkach podzielałem Twój pogląd.
Kozmicki napisał/a:
Nie przekonałeś mnie - nie zgadzam się z Twoją argumentacją. Uważam, że jest niespójna i oparta na domysłach a nie na znajomości faktów.

Możesz wyciągać dowolne wnioski. Głównym tematem naszej dyskusji jest w gruncie rzeczy sposób w jaki gmina podchodzi do wydawania pieniędzy. Dla Ciebie problemem nie jest podpisanie umowy w świetle tego co się wydarzyło, bo dopuszczasz później możliwość dochodzenia roszczeń. Wybacz, ale to delikatnie mówiąc nieroztropność i skrajna naiwność. Gdyby gmina sam się finansowała, albo chociaż w znacznym procencie to może robić co chce, budować lotnisko albo skocznie narciarską, ale to chodzi o nasze, w tym i Twoje pieniądze, które gmina otrzymuje z podatków. Kołdra jest krótka, potrzeb wiele, a jak potrzebujesz czegoś od gminy to nie ma na nic funduszy. Będę dyskutował z każdym, kto próbuje usprawiedliwiać poczynania gminy, gdy wszystkie znaki na niebie i ziemi mówią, że to nie jest najlepszy pomysł w tym momencie.
Kozmicki napisał/a:
Ja nie przekonałem Ciebie. I tyle. Nie ma sensu dalej się przekonywać - ale człowiek z klasą umie to skonstatować bez ironii i personalnych inwektyw. Masz z tym problem?

A gdzie znalazłeś inwektywy w moim poście? Nie wyszedłem poza poziom drugiej strony dyskusji. I nie mam tego typu problemów. :)
 
     
sprox
Mina


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2011
Posty: 1250
Wysłany: 15-09-2017, 00:09   

Pozno wlaczam się się w te dyskusje.
Jeżeli burmistrz twierdzi, ze został zaskoczony remontem linii kolejowej na odcinku Kr.Glowny Towarowy - Rudzice (żeby nie konfundować burmajstera chodzi bardziej o Kr.Glowny - Kr, Biezanow) - to twierdze, ze łże jak psiak lub spi on i jeho urzędnicy (wtedy pytanie: placimy za spanie? :D )
Mnie nikt nie placi za nic-nie-robienie a wiem od pazdzienika 2016, ze:

PLK zmodernizuje ok. 20-kilometrowy odcinek linii kolejowej na odcinku Kraków Główny Towarowy - Rudzice. Prace wykonywane będą na liniach kolejowych nr 133 i 91. Wymieniona zostanie sieć trakcyjna, rozjazdy i urządzenia sterowania ruchem kolejowym. Dla usprawnienia ruchu aglomeracyjnego i zwiększenia przepustowości zarządca infrastruktury dobuduje dwie pary torów na odcinku biegnącym przez centrum miasta - od stacji Kraków Główny Osobowy do stacji Kraków Płaszów, a także jedną parę toru na odcinku Kraków Płaszów - Kraków Bieżanów.

_________________
Unión Europea nos trae por la calle de amargura.
European Union brings us down the street of bitterness.
 
     
Kozmicki 
Zawalisko



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
Wysłany: 15-09-2017, 09:20   

Darek napisał/a:
Dla Ciebie problemem nie jest podpisanie umowy w świetle tego co się wydarzyło


Ale zdajesz sobie sprawę, że sobie to wymyśliłeś? Nie twierdziłem tak i nadal nie twierdzę.

Jeśli jest prawdą informacja gminy, że nie wiedziała o ograniczeniach kursowania pociągów to winny jest ten, kto nie dopełnił obowiązku poinformowania. Ty twierdzisz, że PLK informować bezpośrednio nie musiały bo ktoś, coś, gdzieś napisał w "przestrzeni publicznej"i to powinno wystarczyć.
A klienci PLK powinni mieć wróżbitów ze szklaną kulą na etacie aby monitorować całą "przestrzeń publiczną" by w porę wyłowić z niej rzeczy istotne. ;)

sprox napisał/a:
wiem od pazdzienika 2016

Przeczytaj co sam zacytowałeś. Czy z tej informacji wynika, że nastąpią ograniczenia w kursowaniu pociągów z WLK?
 
     
sprox
Mina


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2011
Posty: 1250
Wysłany: 15-09-2017, 17:52   

Jak podadza, ze będą wymieniac nawierzchnie, przepusty i mostki na Twojej drodze do pracy, to tez nie wynikac będzie ze w dojazdach do pracy "nastapia" u Ciebie "ograniczenia" ?
Zawsze można wierzyc w sile teleportacji, no przecież.
_________________
Unión Europea nos trae por la calle de amargura.
European Union brings us down the street of bitterness.
 
     
Darek
Szyb


Dołączył: 30 Cze 2017
Posty: 171
Wysłany: 15-09-2017, 23:46   

Kozmicki napisał/a:
Ty twierdzisz, że PLK informować bezpośrednio nie musiały bo ktoś, coś, gdzieś napisał w "przestrzeni publicznej"i to powinno wystarczyć
.
Ehh…Myślałem, że temat już zamknięty… Ale skoro chcesz. PLK jest monopolistą zarządzającym strategiczną dla Państwa infrastrukturą a nie zwykłym „dostawcą mediów” jak pisałeś. I to znaczy, że może w pewnych szczególnych okolicznościach nawet zamykać dostęp do linii kolejowych dla przewoźników po to żeby realizować zadania istotne dla Państwa i nie musi tego z nikim uzgadniać, nawet ze swoimi klientami (sam tego nie wymyśliłem). Ustaliliśmy, że PLK gminę nie musiały informować o swoich poczynaniach. Otwarte zostawiam pytanie, czy gmina realizując długoterminowe inwestycje nie musiała się tym interesować. Wracając zaś do naszego konkretnego przypadku, żaden argument cię nie przekonuje, że KM zostały skutecznie poinformowane, ani regulamin PLK, ani komunikat KM z dnia 23.08. Według Ciebie to o niczym nie świadczy :)
Musimy jedną rzecz ustalić: komunikat na stronie KM nie pojawił się przez pomyłkę administratora strony i był wynikiem „skutecznego” powiadomienia przez PLK o zaistniałych zmianach. Jeżeli zakładasz, że to też o niczym nie świadczy to proszę bardzo, możesz poruszać się w oparach absurdu, ale ja się z dalszej dyskusji wypisuję.

Kozmicki napisał/a:
Ale zdajesz sobie sprawę, że sobie to wymyśliłeś? Nie twierdziłem tak i nadal nie twierdzę.
.

Z samej tylko wypowiedzi burmistrza wynika, że wie o zmianach. komunikat KM również pojawia się przed podpisaniem umowy na nowe połączenia. Twoja odpowiedź: wskazujesz czynniki, które niejako usprawiedliwiają poczynania gminy (krótki czas, uzgodnienia nie wiadomo z kim i o co). Pojawił się też wątek o unieważnieniu umowy. A sprawa jest oczywista, gmina wiedziała o ograniczeniach a mimo to podpisała umowę i nikt jej do tego nie zmusił.
Zgoda, nie powiedziałeś wprost, ale co z powyższego można „wymyślić”?

Kozmicki napisał/a:
Jeśli jest prawdą informacja gminy, że nie wiedziała o ograniczeniach kursowania pociągów to winny jest ten, kto nie dopełnił obowiązku poinformowania.
.

Jeżeli chcemy być precyzyjni to też Twój cytat:" Gdyby gmina wiedziała o planach kolejarzy to mogłaby np. podpisać umowę na transport gminny dopiero po zakończeniu remontu torów."
Żaden argument Cie nie przekonuje że jednak wiedziała?

Kozmicki napisał/a:
A klienci PLK powinni mieć wróżbitów ze szklaną kulą na etacie aby monitorować całą "przestrzeń publiczną" by w porę wyłowić z niej rzeczy istotne. ;)
.
Niezłego wróżbitę mają KM, i jaki fachura. Potrafił wyczesać nawet nowy rozkład jazdy i to kilkanascie dnie przed terminem ;)
 
     
Kozmicki 
Zawalisko



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 834
Wysłany: 18-09-2017, 08:56   

Darek napisał/a:
Żaden argument Cie nie przekonuje że jednak wiedziała?


Kozioł oświadczył, że nie wiedział. Nie mam podstaw, żeby mu nie wierzyć. Rozumiem, że Ty wiesz, że kłamał ?


Darek napisał/a:
PLK [..] może w [..] zamykać dostęp do linii kolejowych dla przewoźników [..] inie musi tego z nikim uzgadniać,


Tu zgoda. Nic to nie wnosi do meritum sporu.
Bo pytanie było inne. Czy nie musi informować z wyprzedzeniem ? Między uzgodnieniem a informowaniem jest różnica - nieprawdaż?

Macie po 10 umów z różnymi dostawcami: śmieci, woda, gaz, prąd, siłownia, mpk, internet - itd.
Każdą ze stron internetowych dostawcy przeglądacie na bieżąco z informacjami o tym czego wam dostawca nie dostarczy? Czy może jednak oczekujecie, że wyśle wam w jakiś sposób informację o planowanych ograniczeniach?
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template modified by Mich@ł
Strona wygenerowana w 0,34 sekundy. Zapytań do SQL: 11